Sverige befriar Norge.

[von Adler]

För att ett tagande av Tromsö, Narvik och/eller Mo i Rana låser fast 20. Gebirgsarmee på en plats där den inte kan påverka krigets eller fälttågets utgång, samtidigt som det öppnar en isfri hamn med direkt järnvägsförbindelse med Sverige (i allla fall vad gäller Narvik) för västallierade förstärkningar, underhåll, naturresurser och vapen.

Alla svenska planer vid ett krig mot tyskarna i Norge innehåll från januari 1942 en plan på att ta Mo i Rana eller Narvik av just det skälet.

[jeger]

Sorry, men situasjonen høsten 1944 og frem til januar 1945 var noe annerledes enn i januar 1942, også for Sverige.
Det faktiske forhold var at i mellomtiden hadde vi hatt "Stalingrad 1943" , krigslyken var snudd og skriften stod på veggen.
Finnland hadde i 1944 skiftet side og tyske tropper var på vei vestover uder oppholdende strid med finske styrker iht den finsk-russiske avtale, og Sovjetiske styrker overskred grensen til Norge fra Øst, samtidig som norske styrker ble innsatt fra Sverige i tillegg til norske styrker (2.BergKP) fra UK.

Vinteren 1944/45 var tyske tropper å hurtig retrett sydover under oppholdende strid fra Finnmark/Nord-Norge til Syd-Norge
Det var aldri et spørsmål om å stoppe dem ved å gå inn syd for tyskernes retrettvei, men å drive dem videre syd-over slik norske styrker gjorde det før man i april 1945 stanset ved grensen til Troms Fylke og Finnmark var fritt.Tyskland var ikke lenger noen trussel mot Sverige, og siden våre finske venner var i kamp med tyskerne ville det ikke hatt noen betydning for de svensk-finske relasjoner om Sverige hadde vist en noe mer aktiv holdnig. Eksempelvis,-hvis svenske styrker da (1944)også hadde støttet norske styrker i nord, så hadde man både støttet finske-og norske interesser samtidig som man hadde markert seg som del av den allierte leir.Men igjen, det er/var politikk
Jeger

[JohnT]

Sorry, men situasjonen høsten 1944 og frem til januar 1945 var noe annerledes enn i januar 1942, også for Sverige.
Det faktiske forhold var at i mellomtiden hadde vi hatt "Stalingrad 1943" , krigslyken var snudd og skriften stod på veggen.

Det faktiska förhållandet för HELA Sverige var att Sverige hade mycket att vinna på att få en hamn vid atlanten för kontakt med de västallierade.
Ska du diskutera ett Svenskt inträde i andra världskriget får du faktiskt sätta dig in i hela situationen, inte begränsa dig till en liten del.

Men igjen, det er/var politikk
Jeger

Inte bara politik utan också moral.
Även om den idag känns som en konstig moralsyn så har jag fått en bild av att Svenska regeringen inte vill ses som några nickedockor som bara följde krigslyckan utan man faktiskt försökte vara "Neutral" även när det gick Tyskland emot.

mvh
/John

[jeger]

Jeg forstår godt at man i Sverige i 1944/45 ønsket seg en Atlanterhavshavn feks Narvik, men for å kunne ta Narvik, besette byen og omlandet måtte man ha etablert kontakt med de vestallierte.Spørsmålet var om de ville kunne approbere en slik plan dvs etablert et samarbeid om et angrep på tyske styrker i Narvik,et angrep koordinert med svensk innsats fra øst og britisk evnt US innsats fra vest. Sorry igjen, noe slikt stod ikke på agendaen hos de vestallierte i 1944/45 ,og var heller ikke av interesse for norske myndigheter. For Sverige ville omkostningen, materiell,penger og personell bli for stort hvis man skulle operere på egen hånd. De allierte rettet som kjent sitt angrep på Tyskland via invasjonen i Normandie, Norge var en sekundær front og de allierte hadde sine prioriteringer.Man hadde ikke hverken skip, mannskaper/avdelinger og/eller forsyninger til å åpne en annen front i Norge. Man hadde imidlertid en militær og politisk interesse av at norske og/eller eventuet andre alierte og/eller vennligsinnende styrker event kunne delta i å jage tyskerne vestover og sydover etter hvert som de trakk seg ut av Finland og inn i Finnmark. Det dreiet seg altså i første omgang om å frigjøre deler av Finnmark.Ved å vise flagget i Finnmark imøtekomm man også en russisk anmodning om selv å bidra til frigjøringen. Det ble gjort mulig ved at man løftet inn norske styrker fra det nøytrale Sverige og overførte norske styrker fra UK,samtidig som russiske styrker overskred grensen i øst, men stoppet opp i Øst-Finnmark iht til avtale da norske styrker tok seg av Vest-Finnmark. Ved å løfte inn norske styrker fra Sverige hadde man vist at det var mulig å overføre tropper den veien, men så sier jeg,-at svenskene i den situasjonen valgte IKKE å delta, ja det var i høyeste grad et politisk spørsmål og kanskje også riktig, men muligheten var der, men det var Sveriges valg.
JEGER

[von Adler]

Vad Sverige behövde var modern teknisk materiel (radar, sonar, bärbar radio), jaktplan och modernt artilleri med ammunition. Allt detta hade de västallierade i överflöd. Glöm inte att man faktiskt sålde Mustanger till Sverige hösten 1944 Leveransen kom att ske först våren 1945 p.g.a. svårigheter att komma förbi tyskarna, men grunpoängen finns kvar. De västallierade hade mer materiel än de hade män att använda den. De hade också en stor mängd äldre slagskepp och kryssare som var lite för långsamma för Stilla Havet men som dög utmärkt för kustoperationer i Europa, som använts vid Normandie och Sydfrankrike och som är tillgänliga för operationer mot Norge om de västallierade skulle vilja så.

I Frankrike är underhållssituationen sådan att det är svårt att få fram underhåll till de män som redan finns där eftersom infrastrukturen är sönderskjuten, de västallierade har avancerat väldigt långt och tyskarna fortfarande håller flera hamnar.

I Storbritannien finns öronmärkt för eventuella operationer i Norge 61. (Light) Division och 52. (Lowland) Division, bägge utrustade och tränade för bergskrigföring, plus den Fria Norska Brigaden - full tillräckligt för eventuella operationer mot Norge i samband med Sverige.

Det jag säger är att om Sverige haft den politiska viljan att blöda för Norges frihet hösten 1944, då fanns möjligheterna där. Nu i efterhand vet vi att det inte behövdes blödas för Norges frihet varken hösten 1944 eller försommaren 1945, men det är efterklokhet.

[Der Löwe]

Om vi ska se på den andra Europeiska flanken så skedde ju en landstigning i Grekland av brittiska styrkor. Den hade väldigt lite militär nytta men ett stort politiskt symbolvärde. Att samma orsaker kunde ha triggat en liknande politisk operation på nordflanken är väl inte helt osanolikt? Hösten 1944 var ju segern säkrad, nu gällde det att säkra positionerna efter kriget.

[svartekaptenen]

En Svensk framryckning mot Narvik beroende av en enda järnvägslinje från Kiruna?
Som Tysk hade jag gjort följande: bombat skiten ur sagda järnvägslinje, grupperat
en del bergstrupper vid gränsen, gjort framstötar mot Dalsland coh Bohuslän från Sydnorge.
Ett väldigt osannolikt scenario.

[jeger]

Gentlemen,
Idag, 28.desember 2010 offentliggjør "Aftenposten" på sin forside flg fra avdøde ob Ole Reistad private arkiv som avisen "Nye Troms"har fått adgang til. "VILLE INVADERE NORGE MED SVENSK HJELP". Så kommer historien om hvordan den norske oberst i Flyvåpnet, Ole Reistad, norsk militær representant i USA den gang høsten 1942 , sjef for Hærens Flyvåpen fra mai 1940,senere sjef også for utdannelsen av norske militærflygere i " Litle Norway" i Canada under krigen.Han gjennomførte en stabsstudie og utarbeidet en plan om en alliert invasjon i Norge med 1100 fly og 120.000 allierte soldater.En forut-setning for gjennomføringen var at Sverige skulle gi opp nøytraliteten og bli med på angrepet,dvs finne sin plass på alliert side.
Aftenposten skriver-" Det er tidligere ukjent at en norsk offiser utarbeidet et så detaljert planverk for en invasjon av Norge, sier flyhistoriker Ulf Larsstuvold. Han sier at planen ble utarbeidet på ordre,-skal antagelig være anmodning, fra amerikanske myndigheter. Invasjonen skulle starte med flydropp av rundt 10.000 soldater øverst i Gudbrandsdalen, og like mange i Valdres. I tillegg var Helgeland et hovedmål. Ob Reistad mente at dette var den beste måten å utnytte allierte styrker på. For at planen skulle lykkes, ville han ha Sverige med i krigen på alliert side.Svenske styrker skulle angripe Norge fra øst samtidig med Reistads invasjon fra luften.Totalt skulle 120.000 vintertrente soldater delta,dvs ti ganger så mange som tyskerne brukte til hærsette Norge med i 1940. Reistads plan har likhetstrekk med britenes mislykkede felttog i Midt-Norge i 1940. Britene utarbeider for øverig også en invasjonsplan for Norge 1942 .-"Operasjon Jupiter", men denne ble aldri noe mer enn en avledningsmanøver i forkant av D-dagen i Normandie to år senere.Etter krigen var Reisted sjef for Luftkommando Nord med hovedkvarter på Bardufoss. Den planlagte oppbyggingen av sterke allierte styrker med en tilsvarende sterk norsk kadre , forklarer langt på vei den norske regjeringens beordring av general Carl Gustav Fleischer fra Storbritannia til USA for å ta over en viktig kommando der. Det ble av ukjente årsaker ingenting av planen og ingen kommando for Fleischer som personlig ikke fikk noen forklaring og som kanskje derfor også fikk et så tragisk endelikt. Planen forutsatte som nevnt at Sverige tok skrittet over i alliert leir, og siden vi ikke kjenner Sveriges syn på saken, den svenske regjerings begrunnelse og svar, er ytterligere om dette fortsatt spekulasjoner til de svenske arkiver åpnes.'
JEGER

[von Adler]

En Svensk framryckning mot Narvik beroende av en enda järnvägslinje från Kiruna?
Som Tysk hade jag gjort följande: bombat skiten ur sagda järnvägslinje, grupperat
en del bergstrupper vid gränsen, gjort framstötar mot Dalsland coh Bohuslän från Sydnorge.
Ett väldigt osannolikt scenario.

Ett par problem för dina tyska trupper.

1. Bomba skiten ur med just vilka flygplan? I Norge hade tyskarna i december 1944 ~12 Ju 87, ~40 Ju 88, ~32 Bf 109,~20 Bf 110 plus en del sjöspaningsplan. På Bardufoss (utanför Narvik), den enda flygplatsen från vilken tyskarna faktiskt kan nå malmbanan låg ~12 Ju 88 plus lite transport och sjöspaning. Jag undrar verkligen om Bardufoss har kapacitet till så mycket mer 1940 flög 263. Squadrons Sea Gladiators från hangarfartyg istället för från Bardufoss, som var reserverat för 46. Squadrons Hurricanes. Sverige har vid den har tiden c:a 50 J 20 och 40 J 9, plus 4 J 26 och kanske 50-60 J 22 att sätta in, plus en helsickes massa luftvärn. Om Sverige tar Narvik är Bardufoss dessutom oanvändbart och malmbanan helt trygg. Jag tror tyskarna hade kunnat åstadkomma avbrott, visst, men helt förstöra malmbanan? Knappast.

2. Vilka bergstrupper pratar du om nu? 20. Gebirgsarmee sitter fast i Finnmark, det tog dem nästan ett halvår att retirera från Finnmark ner till Narvik kktober 1944-april 1945.

3. Framstötar med vad? Pz. Div. Norwegen som har ETT batteri (4 pjäser) 10,5cm leFH16 (haubitsar från 1:a världskriget) och en blandning av Pz III och erövrade franska Hotchkiss H35 och H39 och ett regemente knappt färdigtränade, icke fullt utrustade och OMOTORISERADE pansargrenadjärer? Du överskattar de tyska förbanden i Norges operationella mobilitet hösten 1944.

De c:a 300 000 man tyskarna hade i Norge bestod till stor del av underhållspersonal i flottan och flyget, konstruktionspersonal inblandad i att bygga järnvägar och vägar. De stridande förbanden var tredje linjens stationära divisioner med artilleriet bestående av erövrade ryska och franska pjäser, utan dragdjur eller fordon att flytta dem från deras inbyggda positioner i bunkrar - ut åt havet. All de tyska enheterna hade under tre år kontinuerligt blött sina bästa män och framförallt specialister till förband på kontinenten. Det finns en anledning till att de tyska förbanden i Norge i aj 1945 inte ansåg sig kunna göra någon nytta - trots att 20. Gebirgsarmee tillfört nästan 100 000 man om inte förstklassig så mycket god stridande personal.

[jeger]

Gentlemen
Von Adlers oppsummering av situasjonen i stort ang tyske styrker i Norge i vinter 44/våren 45 er korrekt,også hva han anfører om tyskernes nummeriske styrke og manglende mobilitet, plassering av tyngre skyts med kanoner i faste stillinger pekende vestover over havet og manglende flykapasitet.I tillegg kommer drivstffsituasjonen som ikke tillot store bevegelser.Det er derfor ikke merkelig at man fra alliert side lot utarbeide planer om et angrep både fra luften vestfra kombinert med et angrep østfra, men hvor man ønsket svenske styrkers medvirkning til å nedkjempe tyske styrker i Norge , ref den nå offentlig kjente "Reistad-planen" .Hvis den var kommet til utførelse, så ville den definitivt ha plassert Sverige i den allierte leir snest ved årsskifte 1944/45 eller tidligere, noe som helt sikkert ville hatt stort betydning for Sveriges utenrikspolitiske forhold også etter 1945 feks forholdet til NATO .Som jeg tidligere har anført, siden vi ikke kjenner de offisielle svenske vurderinger til å si nei, så er man her henvist til de rene spekulasjoner. Muligens syntes svenske myndigheter at man ved denne tiden hadde komme så langt at utfallet likvel var bestemt,og at man derfor avstod, men likevel.....!
JEGER