Röd seger i inbördeskriget i Finland.

[Bjernevik]

Om de röda i Finland hade segrat - hur hade de då förhållit sig till Ålands önskan att frigöra sig från Finland för att istället återförenas med sitt gamla moderland SVERIGE?

Hade en röd regering i Helsingfors mer eller mindre bara efterkommit ålänningarnas önskan, eller hade de ställt någon form av krav på kompromisser för att lämna ifrån sig öarna, så att det i alla fall hade blivit någon form av Ålandsfråga? På vilket/vilka sätt hade den i så fall eventuellt skilt sig från hur verklighetens Ålandsfråga kom att utformas?

Från tidigare i tråden .

Den viktiga i sammanhanget är att det var ett beslut i NF, som Sverige accepterade, som gjorde att Åland blev kvar som en del av Finland.

Ett rött Finland, kanske på väg in i Sovjetunionen, hade mycket väl kunnat leda till ett annat beslut. Hur beslutet i så fall sett ut är det svårt att säga. Ett svensktalande Åland fick omfattande autonomi i Finland. Ett svensktalande Åland som blev en del av Sverige hade nog snarare setts som vilket landskap/län som helst och inte haft mer autonomi än någon annan del av landet.

[Gavrilo Princip]

Den viktiga i sammanhanget är att det var ett beslut i NF, som Sverige accepterade, som gjorde att Åland blev kvar som en del av Finland.

Ett rött Finland, kanske på väg in i Sovjetunionen, hade mycket väl kunnat leda till ett annat beslut. Hur beslutet i så fall sett ut är det svårt att säga. Ett svensktalande Åland fick omfattande autonomi i Finland. Ett svensktalande Åland som blev en del av Sverige hade nog snarare setts som vilket landskap/län som helst och inte haft mer autonomi än någon annan del av landet.

Jo, jag tror också Åland med största sannolikhet hade blivit ett län bland alla andra, utan någon form av särställning i förhållande till övriga län/landskap. Och det var ju även helt i linje med vad ålänningarna önskade, ty genom en återförening med Sverige hade de ju så att säga "kommit hem" igen, efter drygt 100 års separation.

Men nu är ju detta likväl en kontrafaktisk fråga, så det väsentliga ligger trots allt inte i vilket slags inbördes förhållande Åland och övriga Sverige skulle haft till varandra efter en sådan återförening, utan vad som eventuellt kunde ha krävts från finsk sida för att ens vara beredda att släppa Åland. Betänk att, i verkligheten var det ju till syvende och sist NF (Nationernas Förbund) som avgjorde hela frågan, och kom fram till att Åland skulle förbli under Finland, men med långtgående autonomi (känd som Ålandsfrågan).

Men ponera nu att, NF istället kommer fram till att Åland skall tillhöra Sverige. Det är inte helt omöjligt att regeringen borta i Helsingfors - oavsett politisk färg - i ett sådant läge skulle komma med någon form av krav på kompromiss - och då förmodligen först och främst militära sådana. Vattengränserna på den bifogade kartan ger en fingervisning om detta. Den blå gränsen markerar Ålands gräns gentemot övriga Finland, medan den röda gränsen anger Sveriges och Finlands territorialvattengräns i området. Med ett svenskt Åland hade det varit det omvända, dvs den blå gränsen varit detsamma som den svensk-finska territorialvattengränsen. Och med hänsyn till närheten mellan öarna längst österut, är det inte alls otänkbart att man från finsk sida sett med mycket starkt ogillande inför tanken på att ha svenska militärfartyg som gled runt mellan öarna (låt vara på svenska sidan), svenska soldater placerade på en och annan ö.


https://imgur.com/a/zUP0Cuv
Fotnot: beträffande den blå gränsen; den lite tjockare blåstreckade linjen är bara en trolig fortsättning på hur det kunde ha blivit. I verkligheten utgörs Ålands vattengräns gentemot övriga Finland norrut av den ljusblå linjen.

Så det är inte alls omöjligt att de finska myndigheterna kanske kommit med krav på någon slags kompromiss - i alla fall vad det militära beträffar. T.ex. att de åländska skärgårdskommunerna närmast den svensk-finska gränsen skulle vara neutraliserade eller motsvarande. Men bortsett från detta eventuella krav från Finlands sida, tror jag inte det blivit någon "Ålandsfråga" av samma slag och omfattning som vi känner den idag.

[Fixade så att bilden syns direkt/Hans]

[Bjernevik]

Men ponera nu att, NF istället kommer fram till att Åland skall tillhöra Sverige. Det är inte helt omöjligt att regeringen borta i Helsingfors - oavsett politisk färg - i ett sådant läge skulle komma med någon form av krav på kompromiss - och då förmodligen först och främst militära sådana. Vattengränserna på den bifogade kartan ger en fingervisning om detta. Den blå gränsen markerar Ålands gräns gentemot övriga Finland, medan den röda gränsen anger Sveriges och Finlands territorialvattengräns i området. Med ett svenskt Åland hade det varit det omvända, dvs den blå gränsen varit detsamma som den svensk-finska territorialvattengränsen. Och med hänsyn till närheten mellan öarna längst österut, är det inte alls otänkbart att man från finsk sida sett med mycket starkt ogillande inför tanken på att ha svenska militärfartyg som gled runt mellan öarna (låt vara på svenska sidan), svenska soldater placerade på en och annan ö.

I den alternativa verkligheten tvivlar jag på att vad Finlands regering tyckt hade spelat någon roll. Deras möjlighet att motsätta sig en åländsk återförening med ett Sverige som ännu inte fattat 1925 års nedrustningsbeslut hade varit... begränsade minst sagt.

Om de försökt motsätta sig beslutet med vapenmakt är det troligare att gränsen mellan Sverige och Finland hamnat längre österut.

[loop]

Svenskt Åland och självständigt socialdemokratiskt Finland. Kanske med visst krångel.
Men man får tänka på Sovjetunionen 1918, inte är det som det blev sen. Efter att man gett Finland självständighet, så ville man nog vara av med frågan. Och vinna goodwill i resten av världen. Att man var bättre än tsaren.
Och de var inte hela finska socialdemokratin som var med på att ta till vapen.
Och det fanns ju vissa intressanta krafter
https://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Palmstierna

[Bjernevik]

Men man får tänka på Sovjetunionen 1918, inte är det som det blev sen. Efter att man gett Finland självständighet, så ville man nog vara av med frågan. Och vinna goodwill i resten av världen. Att man var bättre än tsaren.

Sovjetunionen 1918 var samma sak som det var senare, däremot var dess förmåga betydligt lägre. Men trots det bedrev man erövringskrig mot andra delar av Tsar-Ryssland som förklarat sig självständiga efter tsarens fall, rysk imperialism försvann varken med tsarens fall eller sedermera Sovjetunionens upplösning.

Det som var till Finlands (och Sveriges) fördel vid tiden runt 1917-1920 var snarare att Sovjetunionen, på samma sätt som 1944, ville kraftsamla till vad man såg som viktigare områden. Till skillnad från under andra världskriget blev man dock stoppad utanför Warszawa 1920. Det skapade ett tjugoårigt andrum innan den ryska imperialismen kom tillbaka med kraft 1939-40.

[loop]

Men man får tänka på Sovjetunionen 1918, inte är det som det blev sen. Efter att man gett Finland självständighet, så ville man nog vara av med frågan. Och vinna goodwill i resten av världen. Att man var bättre än tsaren.

Sovjetunionen 1918 var samma sak som det var senare, däremot var dess förmåga betydligt lägre. Men trots det bedrev man erövringskrig mot andra delar av Tsar-Ryssland som förklarat sig självständiga efter tsarens fall, rysk imperialism försvann varken med tsarens fall eller sedermera Sovjetunionens upplösning.

Det som var till Finlands (och Sveriges) fördel vid tiden runt 1917-1920 var snarare att Sovjetunionen, på samma sätt som 1944, ville kraftsamla till vad man såg som viktigare områden. Till skillnad från under andra världskriget blev man dock stoppad utanför Warszawa 1920. Det skapade ett tjugoårigt andrum innan den ryska imperialismen kom tillbaka med kraft 1939-40.

Nej. Detta är innan 10e partikongressen, innan Lenins död, innan Kronstadt osv. Och som du säger, man prioriterade andra saker, typ ett inbördeskrig. Detta är även innan bolsjevikerna vände sig emot sina tidigare allierade de ukrainska anarkisterna osv.
Så jag skulle säga att ett självständigt Finland oavsett styre, skulle inte ses som ett problem. Sovjet hade rätt stor tolerans med Finland. Frändefolkskrigen ledde inte till nån större konflikt. Och troligen skulle ett socialdemokratisk Finland hindrat dom expeditionerna.

[Bjernevik]

Visst, formellt sett fanns det inget Sovjetunionen före 1922. Men det är mer en fråga om semantik, det Sovjetryssland som leddes av Lenin et al fanns och dess Röda armé var i full fart med att invadera områden som tidigare varit en del av Tsarryssland men som förklarat sig självständiga i samband med revolutionen 1917.

Estniska frihetskriget slutade med ett ryskt misslyckande och efterföljande erkännande av Estlands suveränitet medan Armenien och Gerogien erövrades. I Polen fick man som sagt på nöten utanför Warszawa.

Att man på något sätt ville vinna goodwill var det inte frågan om, Lenin prövade med bajonetten och stannade inte förrän man möttes av stål.

[loop]

"Den 18 december (31 december nya stilen) utfärdade folkkommissariernas råd (Rysslands regering) ett dekret som erkände Finlands oavhängighet och den 22 december (4 januari 1918 nya stilen) godkändes det av den allryska centrala exekutivkommittén, det högsta lagstiftande och verkställande organet."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Finlands_ ... %A4ndighet

Estland var inte lika snabba. Dom väntade till februari. Och blev sedan ockuperade av Tyskland. Och där lades grunden till Estniska frihetskriget. Finland var inte påverkat av freden i Brest-Litovsk på samma sätt som länder söder om Finska viken.

[Bjernevik]

" 13 november ogiltigförklarade Rysslands regering, ledd av Vladimir Lenin, den med Tyskland tidigare slutna freden i Brest-Litovsk. 16 november gav Röda arméns överbefälhavare Jukums Vācietis order om att anfalla på bred front från Finska viken ner till Ukraina. 28 november trängde två divisioner ur Röda armén (sammanlagt 12.000 man) in över Estlands gräns."

Lenin & co hade uppenbarligen inga som helst problem med att i sann rysk anda strunta i tidigare ingångna avtal. Tesen att Sovjetryssland/-unionen skulle respektera just Finlands självständighet efter en röd seger i inbördeskriget för att "vinna goodwill i resten av världen" håller inte riktigt. Man hade uppenbarligen inga problem med att invadera ett Estland som stöddes av Storbritannien och USA.

[loop]

Så du gör ingen skillnad på ett land som dom själva var bland de första att erkänna, och ett tyskockuperat som tidigare ingått i Ryssland. Dessutom nästan ett år senare?

[Bjernevik]

Vad jag gör skillnad på är knappast relevant.

Sovjetryssland var uppenbarligen lika imperialistiskt som Tsarryssland innan och Sovjetunionen/Putinryssland efter. Med förutsättningen i tråden, ett annat utfall av det finska inbördeskriget, håller jag det troligt att Sovjetryssland/-unionen införlivat Finland med imperiet på samma sätt som man gjorde (eller försökte göra) med andra före detta Tsarryska delar.

[loop]

Din analys beror ju på bla det.

Och nej, jag tror Finland hade klarat sig till 39.

[Bjernevik]

Min analys beror inte på någon skillnad mellan Finland och Estland.

Den utgår ifrån den ryska historiken av imperialism och erövringskrig, något som inte skiljt sig särskilt mellan Tsarryskland, Sovjetryssland/-unionen eller Putinryssland.

[koroshiya]

Det här med Åland och Sovjet - om man antar att Finland hade blivit en sovjetisk republik, hade väl nationernas förbund kunnat säga vad som helst, för Sovjet var ju inte med när frågan avgjordes, och skulle väl mycket väl ha kunnat vägra.

[Bjernevik]

Det här med Åland och Sovjet - om man antar att Finland hade blivit en sovjetisk republik, hade väl nationernas förbund kunnat säga vad som helst, för Sovjet var ju inte med när frågan avgjordes, och skulle väl mycket väl ha kunnat vägra.

Visst är det så. Om Sovjetryssland haft förmågan att göra något åt att Sverige besatte ett Åland som då återigen var en del av riket är en helt annan sak.