Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4172
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av von Adler » 18 oktober 2025, 08:05

Sören F skrev:
17 oktober 2025, 15:09
Han säger ungefär (i intervjun åtminstone) att katolicismen motarbetade renässansen, då antikens paganism äntligen återupptäcktes.

Nej Östrom var bara en annan form av nedgång, långsammare än Västroms i och för sig.
Men det var kristna munkar som skrev och räddade majoriteten av de antiak dokument vi har idag och låg bakom bland annat den karolingisxka renässansen. Jag vet inte riktigt vad antikens paganism har med teknisk utveckling att göra?

Varför skulle romerska slavar, lantarbetare och soldater plötsligt lära sig läsa och skriva och bedriva innovation? Rom som icke-kristet existerade i mer än 1000 år, och genomförde inte någon industriell revolution under hela den tiden. Varför skulle de plötsligt göra det på 500-talet om de inte blivit kristna?

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 12 maj 2013, 11:06
Ort: Kbh. V

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av Sören F » 18 oktober 2025, 23:43

Kanske borde titeln döpas om till: Antiken leder direkt till upptäckter och industriell revolution - får man göra så? :-)

Detta för att understryka att det var främst grekisk vetenskap som romarna studerade, och att just det faktiska romarriket kanske inte måste ingå i denna Carrier-inspirerade kontrafaktiska konstruktion.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33388
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av Hans » 19 oktober 2025, 10:33

Får och får, vill du kan jag försöka ändra titeln. Du är ju trådstartaren.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4172
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av von Adler » 19 oktober 2025, 10:47

Jag vill bestämt hävda att antiken måste uppfinna hästkragen, fyrfältsskiftet, domesticera klövern m.m. för att uppnå en agrikulturell revolution för att frigöra tillräckligt med arbetskraft från landsbygden för att kunna skapa en industriell revolution.

För att genomföra den agrikulturella revolutionen behövs en förbättring i metallurgi och gruvteknik som gör järnverktyg effektivare, så man inte behöver odla marken kommunalt.

Dessa två innovationer tog hundratals år av experiment och testande bland bönder och jordägare och gruvägare - och den började på 500-talet och varade till 1700-talet.

Jag förstår fortfarande inte hur kristendomen på något vis är mindre innovativ på området än paganismen. Tvärtom var det kristna munkar som spred grödor och odlingstekniker mellan Europas länder under den "mörka" medeltiden.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1807
Blev medlem: 9 september 2018, 21:36
Ort: Umeå

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av adlercreutz » 19 oktober 2025, 15:01

Man kanske inte ska glömma arabiska vetenskapsmän heller. Tänker man sig i den här alternativa tidslinjen att även Mellanöstern, Nordafrika och Iberiska halvön dominerats av Rom?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33388
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av Hans » 19 oktober 2025, 16:59

Ja, hade ett intakt romarrike behållit sina gudar eller importerat islam eller låtit kristendomen utvecklas i lugn och ro?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7087
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av koroshiya » 19 oktober 2025, 18:52

Hans skrev:
19 oktober 2025, 16:59
Ja, hade ett intakt romarrike behållit sina gudar eller importerat islam eller låtit kristendomen utvecklas i lugn och ro?

MVH

Hans
När Konstantin körde sin grej var kanske 10% av befolkningen kristna. Den tidigare religionen var inte alls död, även om man i vissa böcker kan läsa om hur den höll på att kollapsa. De är dock skrivna vetande vad som skulle komma att hända.

Problemet var väl att kristendomen som organisation var bättre organiserad med någon form av hierarki. Och kanske är det så att den äldre religionen hade behövt bli omorganiserad för att stå emot de kristna.

I Crusader Kings II kan man spela som Monemvasia, ett sista hedniskt fäste år 769. De är officiellt kristna, men man kan välja att koncentrera sig på saker som gör att man blir kontaktad av de som tror på de äldre gudarna, och sedan kan man jobba för att sprida religionen. Genom att minmaxa den första gubben kan man bli en knullerigud, som lägrar viktiga kvinnor och inviger dem i de gamla riterna. Ty kan man få göra't med kejsarinnan. Att de inte längre är fertila spelar ingen roll, för de kommer sedan själva jobba med att få religionen att växa i hemlighet. Om man är i organisationens topp kan man sedan göra den offentlig, och göra slut på monoteismen.

Men jag tror inte det fanns mycken chans till det i verkligheten.

Kanske hade det blivit annorlunda om Julianus inte hade dött 363.

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 12 maj 2013, 11:06
Ort: Kbh. V

Re: Antiken leder direkt till upptäckter och industriell revolution

Inlägg av Sören F » 20 oktober 2025, 08:41

von Adler skrev:
18 oktober 2025, 08:05
Jag vet inte riktigt vad antikens paganism har med teknisk utveckling att göra?
När han jämför med katolicism tycks Carrier likställa paganism med vetenskap. Frågan blir i så fall vad vetenskap har med teknisk utveckling att göra.

Jag känner igen Carrier (se Wikipedia) som något av en VoFare: lätt aktivistisk ateist, anti-kristen positivist. Jag har nosat på det som yngre också. Där det inte råkar förenas med oreflekterat institutionskramande behöver det alls inte skada vetenskapligheten.

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 12 maj 2013, 11:06
Ort: Kbh. V

Re: Antiken leder direkt till upptäckter och industriell revolution

Inlägg av Sören F » 20 oktober 2025, 09:06

adlercreutz skrev:
19 oktober 2025, 15:01
Man kanske inte ska glömma arabiska vetenskapsmän heller. Tänker man sig i den här alternativa tidslinjen att även Mellanöstern, Nordafrika och Iberiska halvön dominerats av Rom?
Jag har på youtube inspirerats av också Tom Holland, hans kanal (med också Dominic Sandbrook) The rest is history och hans bok Dominion.

Han menar att Rom framför allt är tyranni, och islam dess på så vis värdiga arvtagare, det egentliga tredje Rom kunde man säga - Moskva i så fall det fjärde (eller bättre: 3b). Han ser också senare reformation, ateism och revolutioner som väldigt kristna yttringar, och 1900-talets avarter som tillfälliga återfall i Rom.

Från annat håll (missade varifrån precis) sägs att Väst, vilket är vad vi kommit att likställa med upptäckter och industriell revolution, är vad som förenar grekisk vetenskap med Roms institutioner och kristen individualism.

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 12 maj 2013, 11:06
Ort: Kbh. V

Re: Antiken leder direkt till upptäckter och industriell revolution

Inlägg av Sören F » 16 december 2025, 19:33

Sören F skrev:
20 oktober 2025, 09:06
Från annat håll (missade varifrån precis) sägs att Väst, vilket är vad vi kommit att likställa med upptäckter och industriell revolution, är vad som förenar grekisk vetenskap med Roms institutioner och kristen individualism.
Det är Sarah Paine som säger det, t ex här: https://www.youtube.com/watch?v=_hBd8w-Hlm4

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4829
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

Inlägg av a81 » 17 december 2025, 08:39

Samtidigt kan man tänka på att det var förbättringar inom jordbruket på 1700-talet som lade grunden till den industriella revolutionen. I länder som Sverige, och faktiskt även i t.ex. det förrevolutionära Frankrike, ledde det till stor del till ökad materiell standard hos allmogen (jfr t.ex. rödmålade stugor i Sverige). I Storbritannien där storgodsägare (vad jag förstår) ägde nästan all mark blev det istället stora kapital över hos överklassen. Detta måste investeras i något och detta något blev industrier.

Två sidor av samma mynt:

https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4ls ... A4rldsarv)
https://en.wikipedia.org/wiki/Industria ... c.1800.jpg

Skriv svar