Skicka ritningar på HMS Victory och instruktionsbok från Nelson till Stora Nordiska Kriget (100 års marinkrigsskillnad?)

[Gen. Jack Ripper]

Om man hade kunnat skicka tillbaka ritningar på Nelsons skepp Victory och en handbok i Nelsons sjökrigföring till svenska marinen i slutet på 1600-talet (och detta byggs/implementeras lagom till Stora Nordiska Kriget); hur mycket skillnad hade det kunna göra?

Dvs hur mycket utvecklades skeppen under dessa 100 år?

[Hans]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_t ... 0-1875.svg

Inte så radikalt. Men taktiken utvecklade mer. Fast jag kan inget om båtar.

MVH

Hans

[koroshiya]

Ett problem var att man tänkte på djupgåendet i Östersjön.

Victory hade förstås varit en fantastisk artilleriplattform, men hon hade inte gått att använda överallt. Det största skeppet i flottan år 1700 - Konung Karl - gick inte heller att använda vid en del tillfällen.

Som det var kompromissade svenskarna en del och försökte bygga skepp som skulle gå att använda, men samtidigt hade ok artilleri. I jämförelse med en del andra länder kan jag tänka mig att de svenska skeppen blev något sämre seglare, men det var länge sedan jag läste om det här.

Victory var ca. 1000 ton större än Konung Karl, och hade förmodligen inte heller gjort någon nytta i vissa situationer. Dess djupgående var på 8,76 meter, medan Karls var 6 meter.

Åtminstone någon amiral i Europa försökte aktivt minska skeppens vikt, bland annat genom att ta bort bjäfs när det skulle bli strid. Till inte ringa del var väl ett skepp som Karl ett propagandabygge, jämför med Vasa. Det skall sägas att den danska flottan i genomsnitt hade något större skepp, med tyngre bredsidor.

För krigets utveckling tror jag knappast det hade gjort någon skillnad alls, för från år 1709 och framåt rustades inte de största fartygen. Man skickade oftast ut eskadrar med mindre skepp.

Men visst hade det kunnat vara intressant med en instruktionsbok med exempel från år 1815. Utvecklingen gick mot linjeslag eftersom det i 1600-talets slag fortfarande var ett så totalt kaos. Den som bestämde hade absolut ingen aning om vad som hände med hela flottan, när man satsade på att fixa kanondueller från nära håll och bordläggningar.

"Tråkigast" vad gäller sådana slag var väl Malaga 1704, där över 120 skepp slogs, och inte ett enda sjönk. Vad som hände var bara att skeppen blev skadade, och att folk blev skadade och dog. Strategiskt kan det dock sägas ha varit en seger för britter och holländare.

[von Adler]

HMS Victory var ett skepp som var byggt för fart på ett nytt och revolutionerande sätt, i Sverige kom ungefär samma metodik med af Chapmans linjeskepp 20 år senare.

Det som gjorde Royal Navy till bäst i världen var inte skeppen eller ens Nelsons taktik, det var de brittiska sjömännen.

De flesta andra flottor la upp under vintern, eller i flera år och rustade de fartyg de behövde. Royal Navy seglade året runt och hela tiden med stora skepp och eskadrar.

Två saker kan man på den här tiden inte träna "torrt" - det är reparation av rigg (efter skador av strid eller väder) och det är formationssegling. Varje skepp hade sina egna egenheter under segel - hur snabbt det var vid olika vindförhållanden, hur nära mot vinden det kunde segla, hur det manövrerade m.m. Besättningen behövde lära sig sitt skepps egenheter och lära sig segla i formation med andra skepp och deras egenheter. Det var därför UK:s nära blockad av Frankrike var så effektiv under Napoleonkrigen - de franska skeppens besättningar kunde helt enkelt inte öva med andra skepp eller i att ta hand om rigg, och det visade sig verkligen vid Trafalgar, där en tredjedel av den fransk-spanska flottan inte ens kom med i striden, då de halkat efter resten av formationen och inte lyckades sluta luckan ens under slaget.

[koroshiya]

Intressant med Victory är att hon hade hunnit bli 40 år år 1805.

De seglade mycket, men ett skepp som Victory mönstrades inte varje år. I fredstid var det nog ingen större mening att skicka ut de största plattformarna.

Orsaken till att britterna hade bra sjömän och var intresserade av flottan var att de satt på öar. Ett land som Frankrike kunde dock producera fler skepp, åtminstone fram till år 1700. De franska rustningarna under de krigen var större än Englands och Förenade Provinsernas tillsammans, och det är möjligt att de hade kunnat vinna ett avgörande slag på 1690-talet. Ett problem för dem då var att de var för ivriga år 1692. De hade kunnat sitta på händerna och byggt en ännu större flotta, eller först försökt samla den de hade på ett bättre sätt.

Nu blev det inte så, och eftersom Frankrike inte var beroende av sjöfart lika mycket som England, så minskade intresset snabbt när de styrande inte längre var intresserade. Om jag minns rätt fanns det en sorts ansvariga för själva byggandet, som var med både under Colbert och Louis och kanske Jérôme Phélypeaux. Dessa skall då inte alls ha lyckats bygga lika många skepp efter år 1692.

[Örjan]

Anmärkningsvärt är också att kvaliteten på franska skeppsvarv och sjöofficerare var bättre än i den brittiska flottan. I Frankrike räknades flottan till de så kallade "genivapnen" som krävde en hög grad av professionalism och utbildning. Detta till skillnad från infanteriet och kavalleriet där man ansåg att de rent personliga egenskaperna avgjorde om officerare var dugliga.

I Storbritannien åtnjöt flottan dessvärre så högt anseende att högadeln gjorde anspråk på de höga tjänsterna och de ansåg inte att de behövde utbildning eftersom de hade det i "blodet". Resultatet blev rätt så många inkompetenta sjöofficerare. Men britterna klarade sig bra trots det eftersom de såg till att deras flotta alltid var större än den näst största och tredje största flottan tillsammans. En god tillgång på erfarna sjömän från den stora handelsflottan och möjligheten att förhindra fransmännen från att öva sitt manskap genom att blockera deras hamnar gav dem också stora fördelar.

[Hans]

Jag hade för mig att det var så i Armén. Men i flottan fick de även i fredstid visa sin duglighet genom att inte gå på grund, överleva en storm och inte åka vilse. Vilket ledde till ett 'naturligt' urval av hyfsat dugliga befälhavare. Har jag fått det om bakfoten?

MVH

Hans

[Örjan]

Jag har väl inga djupa kunskaper om vare sig marinhistoria eller napoleonkrigen, men enligt denna bok var kvaliteten på de brittiska sjöofficerarna klart lägre än deras franska kollegor (och andra länder förmodar jag).

[Hans]

Inte jag heller. Men om du skulle ha lite frågor om krigföring på land under 1900-talet vet jag lite.

Men boken ligger lite över min budget just nu. Kan du summera kortfattat vad som skrevs?

MVH

Hans

[koroshiya]

Jag hade för mig att det var så i Armén. Men i flottan fick de även i fredstid visa sin duglighet genom att inte gå på grund, överleva en storm och inte åka vilse. Vilket ledde till ett 'naturligt' urval av hyfsat dugliga befälhavare. Har jag fått det om bakfoten?

MVH

Hans

Ja, men det var lättare att göra det om man hade ett namn. Hade man också stålar kunde man ha utbildning till att få bli underofficer med en gång. De flesta från vanlig underklass kunde inte göra det och började som boys, ja, om de var riktigt unga förstås.

För att kunna försöka bli löjtnant var man tvungen att ha sex års erfarenhet till sjöss. Det hände att de med kontakter kunde skriva in en son på ett fartyg, utan att denne var med ombord.

Som underofficer - midshipman - var det tänkt att man skulle förkovra sig ombord, och även studera. Tyckte kaptenen att man var tillräckligt bra, så kunde man bli acting-lieutenant, och om kaptenen trodde på en så kunde man bli skickad till amiralitetet för en muntlig examination. Det fanns inga nedskrivna regler för denna, och där fanns det väl då ytterligare en möjligt för de i samhällstoppen att lyckas bli löjtnanter lättare än kreti och pleti. Om man misslyckades fick man vänta åtminstone sex månader på att få en ny chans.

Som löjtnant började man sedan i botten på varje skepp: det brukade finnas från fyra och upp till sex på ett linjeskepp, beroende på storlek, men på ett mindre fartyg kunde man vara ensam med kaptenen som officer. Med tiden kunde kaptenen rekommendera dig till att bli commander, tänk tillförordnad kapten. Man fick ett litet fartyg, en kanonslup eller något sådant. Sådana hade kanske max 20 kanoner och en besättning på ca. 50. Det fanns förmodligen bara en löjtnant under commandern.

Om man gjorde ok ifrån sig och det sedan fanns behov, blev man upptagen på listan över kaptener, och kunde hoppas på att få ratta större och större skepp. Till sist hade man nått en sådan senioritet att man blev amiral.

Man hade en stor fördel av att vara högadel eller en baronet. Under revolutionskrigen blev 45% av högadelns officerare amiraler och 34% av baronetterna. Endast 11% av högadeln tappra gossar blev inte kaptener. För de i botten på samhällsstegen var det 2,5% som blev amiraler och 84% stannade som löjtnanter, vad jag förstår.

Det fanns helt klart sociala skillnader ombord, där en typisk påläggskalv med tillräcklig skolning och förmodad ambition kallades young gentleman. Även om en sådan inte formellt kanske hade en rank som de andra underofficerarna, skall sådana ändå ha spisat med dem. Allt sådant måste ha underlättat för dem. Det gällde ju att bygga nätverk - som det heter idag - och kunna visa att man kunde något.

Nelson var son till en prälle, och hans morbror - Maurice Suckling hade en av de högsta ämbetena som fanns i flottan, och gissa om herr Suckling var en av de som examinerade Nelson, när denne skulle försöka bli löjtnant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Suckling

Suckling måste ha hjälpt Nelson i dennes karriär, och utan honom är det kanske möjligt att Nelson inte ens hade försökt sig på en karriär inom flottan. När Nelson dog hade han ändå fyra grader över sig på ranglistan. Han slutade som en vice-admiral of the white squadron, och det fanns förmodligen åtminstone 60 högre rankade, och man kan undra över varför de inte var ute och krigade. Här är en lista.

https://sites.rootsweb.com/~pbtyc/Navy_ ... irals.html

Utan att gå igenom särskilt många såg jag att de i toppen kunde vara riktigt gamla. Vi pratar om 80+ år 1805. En del hade sedan länge också haft administrativa uppgifter, någon var guvernör någonstans, o.s.v. Just i toppen fungerade kanske systemet då, och att man förstod att inte skicka ut urgamla människor på flotten.

En sak som britterna var bra på under revolutionskrigen var hur kort tid det tog för dem att besluta sig för att göra något, om jag minns rätt tog det två timmar för dem att reagera på informationen som ledde fram till Trafalgar. Napoleon hade räknat med att det skulle ta åtminstone en dag.

[Hans]

Tack för förklaringen.

MVH

Hans

[Gen. Jack Ripper]

Utförliga svar, tack!

[koroshiya]

Jag kan ha missuppfattat något om det där med möjlighet att bli midshipman med en gång, men men. Jag serverade några siffror. De är hämtade från dessa tabeller, och det kan vara intressant att tänka till åtminstone något över dem.

rnrevw9315.png

rnrevw9315prg.png

Man kan se att flottan vid den tiden i huvudsak fick sina officerare från en bildad medelklass, sådana som Nelson. I den klassen ingick yrken som läkare, prästerskap, jurist, ingenjör o.s.v.

Och den näst vanligaste gruppen var jordägare utan titel.

Jag vet inte om tabellen verkligen är uttömmande ca. 1800 officerare är förstås många, men det var en mycket stor flotta med hundratals skepp, och man krigade ju under 22 års tid. Men det ger nog en bra bild av hur det förhöll sig.

Fast det gäller ju bara officerare. RNs manskapsstyrka låg på ca. 110-120 000 år 1805. Flottan måste ha tuggat sig igenom hundratusentals under dessa krig, och av alla dem lyckades alltså 121 bli officerare. De allra flesta slutade med en rank som able seaman, och lyckades inte ens bli underofficerare. Kaptenen utsåg vilka i besättningen som skulle ha de posterna. Det handlar då om boatswain, coxswain, gunner, armourer, quartermaster, segelmakare, snickare, o.s.v. För att nå en sådan position var man tvungen att kunna ett ämne bättre än andra, eller se till att ha mer erfarenhet än alla andra på skeppet.

Sammantaget kan man säga att en försvinnande liten del av "underklassen" lyckades bli officerare.