af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

[Psilander]

De första exprementiella ångbåtarna började se dagens ljus under 1780-talet. Tänk om af Chapman fått tag i tekniken och fått in den i framförallt skärgårdsflottan till Gustav III:s ryska krig och finska kriget 1808...

Undrar hur sjökriget sett om den svenska skärgårdsflottan slapp ro och man var oberoende av vind och ström under strider runt tex Kimitoön 1808 och man kunde etablerat ett herravälde till sjöss i skärgården för kunna landsätta och underhålla trupper i Ryssens rygg

[von Adler]

Grundproblematiken med Gustavianernas konflikt med adeln och att tjänstgöring i Finland var en förvisning från hovet, vilket gjorde att de som var minst lojala posterades där finns kvar. Ryssarna erövrade en god del av skärgårdsflottan när Sveaborg kapitulerade.

I min mening kommer ångdrivna skärgårdsflottefartyg bara göra ryssarna ännu starkare när de erövrar dem i Sveaborg 1808 snarare än att stärka Sverige. Grundproblematiken, att de adliga officerarna posterade i Finland inte ville slåss för Sverige måste fixas innan några tekniska innovationer kommer hjälpa i kriget, i min mening.

[diskutera]

Ja, Sveriges problem vid denna tid, var på ”systemnivå”. Ett dåligt samhällsbygge toppat med inre slitningar och konflikter.
Ryssarna behövde bokstavligen bara ”sparka in dörren” och det ruttna fuskbygget rämnade direkt.

[a81]

Ryssland var väl väldigt intresserade av Finska vikens norra strand och det var väl lite av en tidsfråga innan Ryssland skulle ta den. Dock, om Sverige hade förlorat lite mindre definitivt 1809, så hade kanske ryssarna varit nöjda med typ Karelen och Nyland. Samtidigt hade troligen Finland som helhet förlorat på att vara delat mellan Sverige och Ryssland.

[diskutera]

Ryssland var väl väldigt intresserade av Finska vikens norra strand och det var väl lite av en tidsfråga innan Ryssland skulle ta den. Dock, om Sverige hade förlorat lite mindre definitivt 1809, så hade kanske ryssarna varit nöjda med typ Karelen och Nyland. Samtidigt hade troligen Finland som helhet förlorat på att vara delat mellan Sverige och Ryssland.

Det sorgliga med Finska Kriget, är ju att det lätt kunde ha undvikits om svensk diplomati varit lite mer flexibel (eller paradoxalt nog, lite mindre "principfast" om man så vill). Finska Kriget började som en rysk "straffexpedition" för att sätta press på Sverige att gå med i kontinentalsystemet. När det sedan gick upp för ryssarna att Sverige var ett politiskt "papier maché-bygge", växlades krigsmålen upp.

Ångdriven skärgårdsflotta hade inte ändrat något, den hade bara kapitulerats osänkt och obränd ändå, om inget annat fundamentalt ändrats i denna tidslinje, och tekniken hamnat i ryska händer och kunnat användas mot Sverige i den senare delen av konflikten. Möjligen hade den sparat ryggen på en och annan svensk krigsfånge, rysk livegen eller vilka det nu var som tvingades ro skorvarna för den ryska flottans räkning.

Möjligen kan tidigare inträffad industriell revolution med tillhörande befolkningsökning i Sverige påverka Sveriges muskler något vid denna tidpunkt. Men utan att dom "politiska problemen" åtgärdas, kommer Sverige att förlora Finland 1809. Ångmaskin eller ej.

Apropå gränserna:
Varför skulle Ryssland nöja sig med mindre vid ett vunnet krig 1809? Egentligen var det nog väldigt skicklig diplomati som måste ha medfört att Sverige kom så "billigt undan" efter Hattarnas Krig.
Vid inget krig 1808-09, ser jag inte varför Ryssland skulle vara oroliga för sin säkerhet. Gränsen från 1740-talet gick ju mycket längre väster ut, än den gräns superparanoida Stalin bevisligen kunde leva med 200 år senare.

[a81]

Jo, det konstiga är väl att Finland inte förlorades redan 1721 eller 1743. När Finland ändå var kvar som en del av Sverige så sent som 1809, så hade det lika gärna kunnat förbli svenskt mycket längre. Man hade tur att man lyckades behålla Finland under 1700-talets första halva, men förlorade sedan Finland på ett klantigt sätt 1809.

Det var någon historiker som menade att Finland skulle ha blivit "Sveriges Irland" om landet inte förlorats 1809, alltså att det skulle ha blivit konflikter senare på 1800-talet och kring sekelskiftet 1900 och att finskspråkiga delar av Finland skulle ha blivit självständiga som ett slags "Republiken Irland", samtidigt som områden med svensktalande majoritet skulle ha blivit kvar inom Sverige som ett slags "Nordirland".

[von Adler]

Jo, det konstiga är väl att Finland inte förlorades redan 1721 eller 1743. När Finland ändå var kvar som en del av Sverige så sent som 1809, så hade det lika gärna kunnat förbli svenskt mycket längre. Man hade tur att man lyckades behålla Finland under 1700-talets första halva, men förlorade sedan Finland på ett klantigt sätt 1809.

Det var någon historiker som menade att Finland skulle ha blivit "Sveriges Irland" om landet inte förlorats 1809, alltså att det skulle ha blivit konflikter senare på 1800-talet och kring sekelskiftet 1900 och att finskspråkiga delar av Finland skulle ha blivit självständiga som ett slags "Republiken Irland", samtidigt som områden med svensktalande majoritet skulle ha blivit kvar inom Sverige som ett slags "Nordirland".

Det var väl egentligen de upprepade svenska attackerna mot Ryssland (1741, 1788) som gjorde att ryssarna tänkte sig ta Sveaborg som ett yttre försvar för Sankt Petersburg. Det var när Åbo föll som en mogen frukt och den finländska eliten svor trohet till Tsaren som att ta (hela) Finland blev aktuellt. Innan dess var Finland en fattig provins, glest befolkad och med en hård befolkning som hatade ryssar. Inte så lönsam och svår att styra.

Storfurstendömet blev lösningen - den villiga adeln som svurit trohet fick i stort sett styra den nyerövrade provinsen, så man slapp huvudvärken med en rebellisk befolkning. Recepted hade funkat fint med den balttyska adeln i Estland och Livland, trots allt.

Hade inte eliten i Åbo svurit trohet på eget initiativ hade nog Ryssland bara tagit området kring Sveaborg.

Det sagt, jag tror inte att Finland hade blivit "Sveriges Irland". Dels förelåg inga religiösa problem - alla var protestanter och del av svenska kyrkan. Dels var Sverige generellt betydlgit mer liberala vad gäldle språk - finsktalande finländare hade rätt att adressera sina lokala myndigheter och få svar på finska åtminstone sedan 1743, då ett permanent översättningskontor etablerades i riskdagen. Men redan innan det hade man i praktiken alltid tvåspråkiga människor i positioner som häradshävding, domare, indelningsofficer, skatteuppbördsman m.m.

Folkskolan förde sin utbildning på det lokala språket och den tidigare kyrkoskolan gjorde också det - finländarna lärde sig läsa och skriva för att kunna studera bibeln och katakesen på sitt modersmål - svenska eller finska. Vists var man tvingen att lära sig svenska om man tänkte sig en karriär och finska ansågs som ett "bondespråk" (vilket också flera av de grövre svenska dialekterna gjorde) utan förfining, men det pågick inga aktiva kampanjer för att försöka utplåna språket som britterna bedrev mot iriskan i Irland. 1737 förbjöds iriskan i rättssystemet och Church of Ireland gav under 1700-talet upp försöken att trycka biblar på iriska.

Finländarna var också representerade på samma grunder som rikssvenskarna i ståndsriksdagen och hade samma fri- och rättigheter som svenskarna. Jämför här med Irland, där katoliker inte hade rösträtt alls innan 1792 och fick sitta i parlamentet först 1832, och ägandekraven för rösträtt var sådana att protestantisk landägande adel, borgare och kyrkomän (från engelsk-skapade protestantiska Church of Ireland) hade ~95% av rösterna. Innan The Representation of the People (of Ireland) Act från 1850 hade c:a 75-90 000 människor (av c:a 8,5 miljoner) rösträtt. När man tillät katoliker att först rösta och sedan även sitta i parlamentet höjde man ägandekraven från 2 till 10 pund. De med rösträtt ökade som mest till 165 000, med 70-80% varandes landägande protestanter.

Finland hade inte heller samma sociala problem där en elit som talade ett annat språk och hade en annan religion (och ofta inte ens bodde i landet) ägde all jord. Finländska självägande bönder ägde kring 90% av den odlingsbara jorden.

Och slutligen, ett förenat Sverige-Finland har en lång landgräns mot ärkefienden i öster, Ryssland. Att försöka frigöra sig är att göra sig svagare mot Ryssland. En gemensam fiende håller ihop disparata riken - Sverige-Norge hade ingen, och splittrades. Sverige-Finland hade (och om det fortsatte att existera) skulle fortsätta att ha.

[a81]

Håller nog med, hade släktingar i Finland under den ryska tiden och vet genom äldre släktingar att de var mycket negativt inställda till Ryssland och ryssar. Jag har läst någonstans att svenskspråkig lägre medelklass, alltså självägande bönder och "småborgare", var mest negativa till det ryska styret. Samtidigt var den svenskspråkiga överklassen och den ofta finskspråkiga arbetarklassen mer positiva, de senare som jag förstått det p.g.a. att ryssarna hade mer resurser att starta infrastrukturprojekt m.m.

Och finarna (oavsett språk) bör 1809 ha varit bland de friaste befolkningarna i Europa (och världen?) med hög andel självägande bönder, låg andel adel och annan överklass, exceptionellt hög läskunnighet på finska och/eller svenska, etc. Så jag håller nog med, hade Finland fortsatt tillhöra Sverige in i modern tid, så hade man nog valt att fortsätta med det. Samtidigt hade säkert relationerna inom riket påverkats av regionalt självstyre i andra delar av Europa, så jag har svårt att tänka mig att Finland hade varit som vilken del som helst av Sverige. Däremot är kanske Katalonien eller Skottland bättre parallell än Irland. Kanske hade Finland blivit självständigt någon gång mellan 1990 och 2010 när Ryssland var som "snällast"?

Sedan är en stor skillnad att Gustav IV Adolf hade fortsatt som kung. I verkligheten avled han 1837. Som kung hade han förmodligen haft en bättre ålderdom och gissningsvis levt till cirka 1850. Gissningsvis hade vi i samband med hans död fått ett mer modernt och lite mer demokratiskt styre i Sverige med hans son Gustav som kung. Frågan är dock hur revolutionsåret 1848 med en 70-årig, reaktionär Gustav IV Adolf som kung hade utvecklats i Sverige...?

[von Adler]

Håller nog med, hade släktingar i Finland under den ryska tiden och vet genom äldre släktingar att de var mycket negativt inställda till Ryssland och ryssar. Jag har läst någonstans att svenskspråkig lägre medelklass, alltså självägande bönder och "småborgare", var mest negativa till det ryska styret. Samtidigt var den svenskspråkiga överklassen och den ofta finskspråkiga arbetarklassen mer positiva, de senare som jag förstått det p.g.a. att ryssarna hade mer resurser att starta infrastrukturprojekt m.m.

Och finarna (oavsett språk) bör 1809 ha varit bland de friaste befolkningarna i Europa (och världen?) med hög andel självägande bönder, låg andel adel och annan överklass, exceptionellt hög läskunnighet på finska och/eller svenska, etc. Så jag håller nog med, hade Finland fortsatt tillhöra Sverige in i modern tid, så hade man nog valt att fortsätta med det. Samtidigt hade säkert relationerna inom riket påverkats av regionalt självstyre i andra delar av Europa, så jag har svårt att tänka mig att Finland hade varit som vilken del som helst av Sverige. Däremot är kanske Katalonien eller Skottland bättre parallell än Irland. Kanske hade Finland blivit självständigt någon gång mellan 1990 och 2010 när Ryssland var som "snällast"?

Sedan är en stor skillnad att Gustav IV Adolf hade fortsatt som kung. I verkligheten avled han 1837. Som kung hade han förmodligen haft en bättre ålderdom och gissningsvis levt till cirka 1850. Gissningsvis hade vi i samband med hans död fått ett mer modernt och lite mer demokratiskt styre i Sverige med hans son Gustav som kung. Frågan är dock hur revolutionsåret 1848 med en 70-årig, reaktionär Gustav IV Adolf som kung hade utvecklats i Sverige...?

Man ska inte glömma att Gustav IV Adolf också var den första (och kanske enda?) av våra kungar som behärskade finska flytande. Det är inte omöjligt att han etablerat goda relationer mellan finsktalande finländare och kungahuset under sina senare år.

[Hans]

Kanske lite OT men vad hade hänt 1917 och 1939 med Finland-Sverige?

MVH

Hans

[Markus Holst]

Kanske lite OT men vad hade hänt 1917 och 1939 med Finland-Sverige?

MVH

Hans

Intressant. 1939 hade nog Finland varit lika avrustat som Sverige var vid tidpunkten vilket inte bådar gott. Å andra sidan kan man tänka sig att med direkt gräns mot den store grannen i Öster hade regeringen i Sthlm reagerat annorlunda, kanske rent av som Finland gjorde.

[koroshiya]

Intressant. 1939 hade nog Finland varit lika avrustat som Sverige var vid tidpunkten vilket inte bådar gott. Å andra sidan kan man tänka sig att med direkt gräns mot den store grannen i Öster hade regeringen i Sthlm reagerat annorlunda, kanske rent av som Finland gjorde.

Tror inte det var en väldig skillnad mellan länderna i verkligheten. Försvarskostnaderna steg ordentligt 38-39.

De största nedrustarna var nog Norge, som satsade mer på reformer, och hade otur med Hitler.

Ördög här har förresten sagt att gemene finländare tydligt visade 1809 att de ville vara en del av Sverige.

Förresten, kan man läsa om motsättningarna någonstans, om hur adel i Finland blev alienerad? Det enda jag känner till är lite om Sprengtporten.

[diskutera]

Kanske lite OT men vad hade hänt 1917 och 1939 med Finland-Sverige?

MVH

Hans

1743 års gräns gick mycket längre västerut än gränserna 1917 och 1940. Så 1743 års gräns borde inte fått Stalin att invadera, om han inte var ute på rena rövartåg.

Tror också lite Svensk-Ryska relationer kommer att prövas under Krimkriget. En av anledningarna till att Finland avtvingades 1809, var att Ryssland var heligt trötta på att Sverige förklarade krig så snart Ryssland hade fullt upp med andra krig. Om Sverige sitter lugnt i båten under Krimkriget, kanske Ryssland "glömmer bort" Sveriges desperata försök att reversera några av förlusterna från Stora Nordiska Kriget, under 1740- och 80-talen.

Under 1800-talet, om vi då antar någon fred inte sluts i Kiel 1814, lär Sverige ha fullt upp med tyskarna, pga de pommerska besittningarna.

[a81]

Håller nog med, hade släktingar i Finland under den ryska tiden och vet genom äldre släktingar att de var mycket negativt inställda till Ryssland och ryssar. Jag har läst någonstans att svenskspråkig lägre medelklass, alltså självägande bönder och "småborgare", var mest negativa till det ryska styret. Samtidigt var den svenskspråkiga överklassen och den ofta finskspråkiga arbetarklassen mer positiva, de senare som jag förstått det p.g.a. att ryssarna hade mer resurser att starta infrastrukturprojekt m.m.

Och finarna (oavsett språk) bör 1809 ha varit bland de friaste befolkningarna i Europa (och världen?) med hög andel självägande bönder, låg andel adel och annan överklass, exceptionellt hög läskunnighet på finska och/eller svenska, etc. Så jag håller nog med, hade Finland fortsatt tillhöra Sverige in i modern tid, så hade man nog valt att fortsätta med det. Samtidigt hade säkert relationerna inom riket påverkats av regionalt självstyre i andra delar av Europa, så jag har svårt att tänka mig att Finland hade varit som vilken del som helst av Sverige. Däremot är kanske Katalonien eller Skottland bättre parallell än Irland. Kanske hade Finland blivit självständigt någon gång mellan 1990 och 2010 när Ryssland var som "snällast"?

Sedan är en stor skillnad att Gustav IV Adolf hade fortsatt som kung. I verkligheten avled han 1837. Som kung hade han förmodligen haft en bättre ålderdom och gissningsvis levt till cirka 1850. Gissningsvis hade vi i samband med hans död fått ett mer modernt och lite mer demokratiskt styre i Sverige med hans son Gustav som kung. Frågan är dock hur revolutionsåret 1848 med en 70-årig, reaktionär Gustav IV Adolf som kung hade utvecklats i Sverige...?

Man ska inte glömma att Gustav IV Adolf också var den första (och kanske enda?) av våra kungar som behärskade finska flytande. Det är inte omöjligt att han etablerat goda relationer mellan finsktalande finländare och kungahuset under sina senare år.

Ja, Gustav IV Adolf var väl rent allmänt ganska populär bland vanligt folk. Dock tänker jag att en skillnad med ett fortsatt gustavianskt Sverige med Finland hade fått en lite annan utveckling än verklighetens Sverige. Jag gissar att det hade varit mera auktoritärt fram till mitten av 1800-talet, men att förändringarna sedan kanske kommit snabbare, alltså mer som i Danmark som redan 1849 införde (mer eller mindre) allmän rösträtt för män:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Danmarks_rikes_grundlag

[von Adler]

Kanske lite OT men vad hade hänt 1917 och 1939 med Finland-Sverige?

MVH

Hans

Intressant. 1939 hade nog Finland varit lika avrustat som Sverige var vid tidpunkten vilket inte bådar gott. Å andra sidan kan man tänka sig att med direkt gräns mot den store grannen i Öster hade regeringen i Sthlm reagerat annorlunda, kanske rent av som Finland gjorde.

Sverige var betydligt bättre rustat än Finland 1939, huvudsakligen för att Sverige hade större befolkning och betydligt större BNP.

Finland la 1937 3,2% av BNP på försvaret och Sverige 1,7%. Finlands BNP var då 12,7 miljarder 1990 USD, medan Sveriges var 29,8.

I fasta nummer la Finland 406 miljoner USD på försvaret, och Sverige 507 miljoner. Svenska försvarsutgifter var alltså 25% större än de finska - Sverige hade också betydligt större utrymme att höja försvarsutgifterna (vilket sedan också skedde) än Finland, som redan satsade en stor andel av sin BNP.

Gissningsvis hade ett Finland som en del av Sverige haft en högre BNP och skattebas, då Sverige hade ett överskott på kapital för investeringar som varken Ryssland eller Finland hade under perioden 1880-1940 (Rysslands industrialisering drevs med franskt investeringskapital). Om vi antar en BNP för Sverige på 29 miljarder (lite lägre för att en del kapital går till Finland) och för Finland på 14 (lite högre av samma anledning) och 2% för det gemensamma försvaret blir det 860 miljoner - mer än dubbla det Finland la ensamt historiskt.

Sverige-Finland har också både ett strategiskt djup och kontakt med isfria hamnar västerut genom vilket hjälp och inköp kam komma på ett sätt som Finland inte hade. Min snabba analys är att den försiktige opportunisten Stalin hade avstått att angripa, antingen för att han inte varit lika säker på snabb seger, eller för att Tyskland helt enkelt inte gått med på att Sverige-Finland ingick i den sovjetiska intressesfären vid Molotov-Ribbentrop-pakten, och Stalin hade nöjt sig med Bessarabien, baltstaterna och östra Polen.

Om Stalin angripit hade det nog gått ännu sämre än i vinterkiget. Det är samma motståndare, men med betydligt mer militära och ekonomiska muskler.

Enligt en skröna ska tyskarna när de skapade en plan för att invadera Sverige 1943 ha hört sig för om de kunde få använda finska hamnar för att göra mindre invasioner mot den svenska norrlandskusten för att distrahera det svenska försvaret. Finnarna svarade nej, och Mannerheim specifikt ska ha sagt till den tyska representanten "Se upp med svenskarna, de är lika goda soldater som finnarna, men dubbelt så många och långt mycket tyngre beväpnade."

Svenska försvaret var mycket rikligare utrustat med luftvärn, pansarvärn, artilleri, kulsprutor, bombplan och stridsvagnar än det finska 1939.