Sverige - produktion som aktivt.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4974
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av koroshiya » 23 dec 2023 14:56

Hade de gamble göters land någon produktion som hade varit intressant under kriget?

Jag tänker mig att tyskarna hade varit väldigt intresserade av varv, SKF, Volvo, Saab, o.s.v.

Bevisligen byggde ju varven två kryssare, och Götaverken var världens största varv under krisåren, och totalt sett producerade Sverige 10 % av allt årligt tonnage, men det var före kriget och innan den allierade krigsproduktionen kom igång. Men dessa varv borde ha kunnat bygga diverse krigsbåtar.

Enligt wiki förlängde SKF kriget med hela två år, trots att mycket av bolagets produktion låg i utlandet. Man får förmoda att bolaget hade blivit ännu viktigare om Sverige hade varit en axelmakt. Export till UK hade stoppats, och export till Tyskland hade ökat.

Förmodligen hade Sverige/Tyskland också investerat i Malmbanan, så att exporten inte hade kraschat.

Hur hade det sett ut med flygindustrin? Kanske hade svenskarna börjat producera tyska modeller?

Men kanske hade det varit dåligt för Tyskland? Göteborg lär ju ha blivit bombat ganska tidigt.

Hur hade det varit med Sverige som allierade? Jag förmodar att Tyskland hade invaderat om det hade hänt före sommaren 43, och då hade de väl på något sätt ändå fått viss kontroll över SKF och annat, och kanske med en svensk Quisling.

Någon gång bör dock Tyskland ha blivit för svagt för att lyckas med en invasion; någon gång från 43 till 45.

Har ni några tankar om det här?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13416
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av Markus Holst » 23 dec 2023 17:21

Flyttad till kontrafaktisk historia

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4974
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av koroshiya » 28 dec 2023 13:19

Här är Martin Fritz artikel om järnmalmen.

https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/54078

Där kan man se att det förekom investeringar i Luleå och på järnvägen mellan fälten och hamnen. Det hade säkert blivit mer med Sverige aktivt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3511
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av von Adler » 29 jan 2024 15:19

Det korta svaret är nej.

Det Sverige producerade som var väldigt intressant för de krigförande var kullager. Järnmalm, då huvudsakligen högjärnhaltig och högfosforhaltig järnmalm för billigare stål (till saker som järnvägsräls och -vagnar) var också trevligt, men inte alls lika kritiskt.

Landsverk hade under hela kriget problem att få tag på folk som kunde lära sig svetsa pansar och nådde i slutet av kriget en produktionskapacitet på c:a 200 vagnar per år. Man lyckades aldrig riktigt få till att outsourca produktionen av delar - diverse mekaniska verkstäder m.m. var inte vana vid krav på millimetertolerans och pansarplåtar kom med hålet för kulsprutan sittande så den inte gick att montera p.g.a. andra delar o.s.v. Därav att vi köpte licens på Pz 38(t), som nitades och hade betydligt högre tolerans trots att den var hopplöst omodern.

Som en jämförelse producerade Sovjet 3 000 medeltunga och 4 500 tunga stridsvagnar och pansarvärnsvagnar 1944.

Vi byggde 2 kryssare, 8 stora och 4 små jagare, plus lite eskorter, minsvepare m.m. under kriget.

Som en jämförelse byggde USA 23 flotthangarfartyg, c:a 80 eskorthangarfartyg, 10 slagskepp, 60 kryssare och 374 jagare och då avbröts produktionen av hangarfartyg och slagskepp under mitten av 1944 då man insåg att man inte behövde fler.

Bofors var långt fram och kunde leverera c:a 120 artilleripjäser och 240 luftvärnskanoner per år, plus kring 200 pansarvärnskanoner.

Den svenska industrin hade helt enkelt inte den tekniska kompetensen inom storskalig krigsproduktion och att skifta från civil till militär produktion som stormakternas industri hade under den här perioden.

Delvis berodde det på att vi var avskurna från strategiska råvaror som olja, gummi och vissa metaller och särskilt kol och utländsk teknik och kompetens. De amerikanska ingenjörer som hjälpte ASJA och sedan SAAB utveckla vår flygindustri beordrades hem hösten 1940.

Med tillgång till utländsk kompetens, licensproduktion, strategiska råvaror m.m. hade vår krigsproduktion kanske kunnat dubblas eller till och med tredubblas - men den hade fortfarande varit en droppe i havet jämfört med stormakternas.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1914
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av JohnT » 12 feb 2024 23:20

von Adler skrev:
29 jan 2024 15:19
Järnmalm, då huvudsakligen högjärnhaltig och högfosforhaltig järnmalm för billigare stål (till saker som järnvägsräls och -vagnar) var också trevligt, men inte alls lika kritiskt.
Fast det stämmer inte om man läser tyska källor.

Hög och låg fosforhalt var en klassificering som användes för tullstatistiken,
det är väldigt grovt mått på vad som sedan tillverkades av malmen.

Sverige stod för ca 1/3 av Tysklands tillgång av malm med låg fosforhalt, från 1941 till 1944.
Den kvalitén var nödvändig för att tillverka eldrör, mekanismer och stora delar av motorer.
Se Fritz sidan 102 rörande 1941
Tyskarna använde malmen och nästan lika mycket skrot för den här tillverkningen så svenska malmen stod för 20% av stålet, men för att kunna använda skrotet behövdes ungefär 1:1 mellan skrot och fräsch malm.

Sedan kunde man använda stora delar av den så kallade högfosformalmen till mindre krävande ståltyper som till exempel för tillverkning av artillerigranater.

Om Boethius mfl moralister gick för långt med sveriges moraliska skuld
så ser jag ett antal fall där man idag drar pendeln tillbaka för långt åt andra hållet.


Ha det gott
/John

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3511
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av von Adler » 13 feb 2024 13:09

JohnT skrev:
12 feb 2024 23:20
von Adler skrev:
29 jan 2024 15:19
Järnmalm, då huvudsakligen högjärnhaltig och högfosforhaltig järnmalm för billigare stål (till saker som järnvägsräls och -vagnar) var också trevligt, men inte alls lika kritiskt.
Fast det stämmer inte om man läser tyska källor.

Hög och låg fosforhalt var en klassificering som användes för tullstatistiken,
det är väldigt grovt mått på vad som sedan tillverkades av malmen.

Sverige stod för ca 1/3 av Tysklands tillgång av malm med låg fosforhalt, från 1941 till 1944.
Den kvalitén var nödvändig för att tillverka eldrör, mekanismer och stora delar av motorer.
Se Fritz sidan 102 rörande 1941
Tyskarna använde malmen och nästan lika mycket skrot för den här tillverkningen så svenska malmen stod för 20% av stålet, men för att kunna använda skrotet behövdes ungefär 1:1 mellan skrot och fräsch malm.

Sedan kunde man använda stora delar av den så kallade högfosformalmen till mindre krävande ståltyper som till exempel för tillverkning av artillerigranater.

Om Boethius mfl moralister gick för långt med sveriges moraliska skuld
så ser jag ett antal fall där man idag drar pendeln tillbaka för långt åt andra hållet.


Ha det gott
/John
Det finns många genomgångar, men slutkontentan i min mening är att den svenska malmen var bekväm för tyskarna, för att den höga järnhalten ledde till låga transportkostnader och låg åtgång på kol per ton järn som producerades. De etablerade transportlederna, huvudsakligen med skepp på Östersjön och Atlanten och sedan med pråmar på Tysklands floder var lätta och krävde väldigt lite resurser. Men den var inte nödvändig. Ett svenskt exportstopp hade inte orsakat tyskarna några svårigheter. Läser man Wages of Destruction är det aldrig järnmalm som är flaskhalsen i den tyska produktionen, utan kol och koks. Och i användningen av stål är det inte stålet som är problemet - bland annat har man enorm brist på koppar för kopparbanden på artillerigranater under våren 1940.

Tyskarna hade tillgång till den franska och belgiska lågfosforhaltiga minette-malmen efter juli 1940 och reducerade då sin egen malmproduktion för att flytta resurserna till kolgruvorna för att öka sin stålproduktion. Den franska stålindustrin hade använt brittiskt koks, och ett resultat blev att koks blev den stora flaskhalsen i tysk stålproduktion.

Från 1941 hade tyskarna också access till den utmärkta malmen i Kryvyi Rih i Ukraina, men valde att inte använda den mycket alls, dels p.g.a. att Sovjet saboterat mycket av maskineriet när de retirerade, men också transportproblem och att malm inte var det som var kritiskt.

Genom hela kriget var svensk malm bekväm, men inte kritisk för Tyskland. Ett avskärande av den svenska exporten hade påverkat den tyska krigsproduktionen rätt marginellt, och under kort period, då det alltid var annat än malm som var flaskhalsen i tysk produktion och de hade alternativ till svensk malm.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1914
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige - produktion som aktivt.

Inlägg av JohnT » 14 feb 2024 23:33

von Adler skrev:
13 feb 2024 13:09
Genom hela kriget var svensk malm bekväm, men inte kritisk för Tyskland. Ett avskärande av den svenska exporten hade påverkat den tyska krigsproduktionen rätt marginellt, och under kort period, då det alltid var annat än malm som var flaskhalsen i tysk produktion och de hade alternativ till svensk malm.
Om vi börjar med att titta på vad som faktiskt hände:
Tot1941.png
HighPh19412.png
LowPh19412.png

Mer än en tredjedel av den tyska produktionen av kvalitetsstål som som var beroende av malm med låg fosforhalt som importerades från Sverige.
Det är knappast rätt marginellt.

Sedan kommer man till den kontrafaktiska aspekten om vilken påverkan det skulle bli om Sverige slutade sälja malm.
Här finns det väldigt många mer eller mindre väl underbyggda uttalande från olika tyska källor.
Från att det skulle vara krigsavgörande till att det skulle ge en ca 10% minskning.

Martin Fritz hävdar att det inte gick att ersätta all den svenska malmen med låg fosforhalt.
Men att sätta en procentsats över hur stor del av tysk produktion som hade förlorats har ingen seriös historiker vågat göra.
Vanligaste buden är mellan 10-35% beroende på vilka stålkvalliteer man pratar om och vilka anpassningar som faktiskt var genomförbara i Tyskland under kriget.
T ex OM tyskarna investerat tillräckligt i infrastrukturen krig Kryvyi Rih och transportapparaten till området
OCH inte förlorat Stalingrad, och vattenvägarna längst Dnepr så hade de antagligen kunnat ersätta Sveriges export.
Men eftersom Sverige sålde malmen behövde inte Tyskarna göra den investeringen och vi kommer aldrig få reda på om det hade varit möjligt att genomföra i praktiken.

Som Martin Fritz säger, om Sverige skulle slutat exportera till Tyskland hade tyskarna troligtvis invaderat Sverige.
det skulle vara den enklaste lösingen på problemet.

Och en tysk källa som visar på att flaskhalsen inte var järnmalmen i sig utan främst kol, som du säger.
Och då måste man fundera på hur påverkades produktionen om den svenska malmen skulle ersatts med något som krävde minst det dubbla volymen av det gränssättande kolet?
Och då kommer följdfrågan, vilken sorts kol var gränssättande?
Kolkvalitéer för att reducera malmen, eller bara energikällan att smälta malmen?
JärnoStål0kto1941.pdf
Osv...

mitt tips är att läsa
Jäger, Jörg-Johannes, Die wirtschaftliche Abhängigkeit des Dritten Reiches vom Ausland dargestellt am Beispiel der Stahlindustrie

mvh
/John
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.