1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 359
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av diskutera » 01 aug 2023 08:51

Istället för en delad stad, buffar britterna/FN för att Jerusalem ska bli "stadsstat" (Jfr. Vatikanstaten eller Danzig efter WW1) under internationell kontroll. Dvs. varken Israel eller Jordanien/Västbanken tilldelas staden. Staden blir en suverän stat med nationsgränser, eget parlament etc.

Staden ska vara mångkulturell med en blandad kristen-judisk-muslimsk befolkning (samma sammansättning som historiskt, fast utan delningen), förbli neutral i arabisk-israeliska konflikter och vars suveränitet garanteras av internationell truppnärvaro.

Vad tror vi om en sådan stadsstats överlevnadschanser? Och om ja, kan dess existens bidra till att vissa arabisk-israeliska konflikter (tänker främst rimligtvis de som involverar (Trans-)Jordanien engagemang) inte inträffar. Eller kommer någon nation, Israel eller Jordanien, oundvikligen försöka roffa åt sig området? Men en stark internationell truppnärvaro, med kanske tyngdpunkten på amerikansk sådan, borde rimligtvis ha en viss avskräckande effekt. Eller kommer detta Jerusalem bli en slags "Mellanösterns Belfast" med ständiga slitningar och terrordåd mellan befolkningen? Hur skulle staden/staten Jerusalem kunna stå sig under Kalla Kriget, som bricka i det storpolitiska spelet?

Ja, vad tror ni?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av a81 » 07 aug 2023 15:57

Tänker att det kunde ha gjors på olika sätt. Den fria staden Danzig var nästan 2 000 km2 stort, alltså jämförbart med en stor svensk kommun (t.ex. Uppsala kommun) eller litet landskap (mittemellan Blekinge och Öland i storlek). Vatikanstaten är bara 0,44 km2, alltså 44 hektar, vilket är jämförbart med Gamla stan i Stockholm. Jag tänker att ett autonomt Jerusalem hade kunnat vara allt däremellan i storlek.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2604
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av Der Löwe » 07 aug 2023 22:08

I en av Tom Clancys böcker realiseras det här senare runt 1990 med soldater från Schweiz som ett slags schweizergarde som kontrollerar själva stadskärnan. Sen tror jag USA stationerar markförband i Israeal som en garant för att de ger upp sina erövrade/ockuperade områden i och runt Jerusalem.

Användarvisningsbild
St David
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 19 jan 2022 21:58
Ort: London UK

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av St David » 13 sep 2023 21:27

Eftersom Jerusalem inte ligger vid kusten skulle en förutsättning för att ett neutralt Jerusalelm skulle kunna överleva varit att man kom överens med minst endera Israel och (Trans)Jordanien - allra hellst bägge av för att neutraliteten skulle vara trovärdig.
USA har ju goda förbindelser med både Israel och Jordanien så inte ett helt osannolikt scenario.

Har för mig att jag har sett skisser från 30 talet på ett av Britterna delat "Palestina" där ett "Jerusalems-territorie" har en landkoridor mot medelhavel.

rmpj74
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 08 aug 2023 21:07
Ort: varierande...

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av rmpj74 » 15 sep 2023 23:42

En sak som talar för att detta skulle fungera är kanske Jerusalems status som helig stad för tre världsreligioner? Att det kan anses oanständigt på alla sidor att hantera en helig stad som vilken bit mark som helst, och en självständig status därför som det bästa sättet att respektera dess helighet. (Eller ja, det är i alla fall en bild jag tänker skulle kunna få fäste hos både israeler och palestinier om det bara propagerades för den tillräckligt effektivt...)

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5137
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av koroshiya » 16 sep 2023 14:48

St David skrev:
13 sep 2023 21:27
Eftersom Jerusalem inte ligger vid kusten skulle en förutsättning för att ett neutralt Jerusalelm skulle kunna överleva varit att man kom överens med minst endera Israel och (Trans)Jordanien - allra hellst bägge av för att neutraliteten skulle vara trovärdig.
USA har ju goda förbindelser med både Israel och Jordanien så inte ett helt osannolikt scenario.

Har för mig att jag har sett skisser från 30 talet på ett av Britterna delat "Palestina" där ett "Jerusalems-territorie" har en landkoridor mot medelhavel.
Det är Peel-planen från 1937.
330px-PeelMap.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Peel_Commission

Det var väl tänkt att britterna skulle styra tarmen där.

Araberna accepterade inte förslaget, då de ville styra hela området. Dessutom fick judarna de rikaste områdena, och till stor del beroende på att det var där de hade bosatt sig och investerat sina pengar. De som gjorde det var inget trasproletariat från en liten Schtetl i Östeuropa. Motsatt fanns det knappt något ägt av en jude i stenöknen i syd.

Judarna accepterade förslaget som ett första steg mot en större judisk stat. De påpekade också att de i Balfour-deklarationen lovades ett mycket större område.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

diskutera
Medlem
Inlägg: 359
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av diskutera » 17 sep 2023 16:19

rmpj74 skrev:
15 sep 2023 23:42
En sak som talar för att detta skulle fungera är kanske Jerusalems status som helig stad för tre världsreligioner? Att det kan anses oanständigt på alla sidor att hantera en helig stad som vilken bit mark som helst, och en självständig status därför som det bästa sättet att respektera dess helighet. (Eller ja, det är i alla fall en bild jag tänker skulle kunna få fäste hos både israeler och palestinier om det bara propagerades för den tillräckligt effektivt...)
Tänker lite så också, därav jämförelsen med Vatikanen.
Sedan ska man minnas att varken israeler, palestinier eller jordanier var speciellt ”starka” på 30- och 40-talen.
Hade det beslutats från ”högre ort” att staden var för viktig/symbolisk för att hamna i ett av länderna eller delas, hade dom nog fått finna sig i det. I alla fall just då.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5137
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av koroshiya » 18 sep 2023 12:34

Kanske om FN hade styrt det hela. UK hade stora problem med pengar. De fick förvisso billiga lån och hjälp, men det slösades bort, och delvis för att behålla ett imperium. Man förstod dock att man var tvungen att släppa en hel del. Så jag tror inte att de var intresserade av Jerusalem 1947.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av a81 » 09 okt 2023 22:48

Om man tänker på nuläget, skulle inte Israel och Egypten göra upp om Gaza, att Israel lämnar över Gaza till Egypten helt enkelt efter att man plockat bort Hamas? Huvuddelen av Västbanken skulle kanske på liknande sätt kunna ingå i Jordanien??

hilbert
Medlem
Inlägg: 2319
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av hilbert » 10 okt 2023 10:25

Om man tänker på nuläget, skulle inte Israel och Egypten göra upp om Gaza, att Israel lämnar över Gaza till Egypten helt enkelt efter att man plockat bort Hamas? Huvuddelen av Västbanken skulle kanske på liknande sätt kunna ingå i Jordanien??

Ett helt orealistiskt förslag, Egypten vill inte ta i Gaza med tång, och Jordanien har för länge sedan frånsagt sig alla anspråk på västbanken.
Dessutom skulle bosättarna starta inbördeskrig.
De vill istället ha "transfer", att den arabiska befolkningen på västbanken skall deporteras till Jordanien eller något annat arabland.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av a81 » 12 okt 2023 21:34

Att lämna Gaza till Egypten tror jag inte är så otroligt. Det nämndes på radio idag som ett alternativ (bland flera) som någon israelisk politiker presenterade. När det gäller Västbanken menar jag inte att Jordanien skulle ta allt, utan att bosättningarna skulle fortsatt vara israeliska. Min poäng är liksom att jag ifrågasätter varför det nödvändigtvis ska vara en palestinsk stat.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2101
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av Blixten » 17 okt 2023 20:08

Jag har tänkt tanken men då ur ett MÖP-perspektiv: hålla ordning här vore ett utmärkt jobb för Gurkha-soldater! Det skulle skapa jobb i ett land där det behövs och ordningsmakten skulle inte ha några hästar alls i racet. Och vi MÖPar kan beundra deras uniformer och traditioner. Win-win

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5137
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av koroshiya » 17 okt 2023 21:09

Kanske samurajer också, chop, chop :)

Helt klart måste stater och organisationer ta ett helt annat ansvar för sina handlingar.

Balfour såg ut som en bra idé 1917, och sedan kanske FNs delningsförslag. Men det kunde bara fungera med stora arméer på plats under lång tid, men ingen vill betala.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5137
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av koroshiya » 17 okt 2023 21:22

a81 skrev:
12 okt 2023 21:34
Att lämna Gaza till Egypten tror jag inte är så otroligt. Det nämndes på radio idag som ett alternativ (bland flera) som någon israelisk politiker presenterade. När det gäller Västbanken menar jag inte att Jordanien skulle ta allt, utan att bosättningarna skulle fortsatt vara israeliska. Min poäng är liksom att jag ifrågasätter varför det nödvändigtvis ska vara en palestinsk stat.
Tror inte det kommer hända. Arabländer har utnyttjat palestinier från början, och inte givit dem medborgarskap. Det låter som ett tragiskt skämt att vissa är flyktingar efter 75 år.

Det är mycket troligare att de kommer till EU, för araberna vill inte ta emot dem.

Det är också tveksamt att Jordanien skulle vilja ha in fler palestinier med tanke på historian, och bosättningarna skulle hur som helst förmodligen till stor del försvinna, eller så blir det svårt för Jordanien att styra där, liksom det är svårt att se att en palestinsk stat skulle bli något annat än ett israeliskt protektorat.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av a81 » 17 okt 2023 21:48

Jo, hade det blivit så här 1948:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Israels ... e_1947.png

Så tror jag att det hade kunnat fungera. Dock lite svårt att förstå varför inte de arabiska områdena kunde ha gått upp i Egypten, Jordanien och Libanon 1948.