Inget första världskrig.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3415
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av von Adler » 07 nov 2022 09:29

a81 skrev:
11 okt 2022 11:37
von Adler skrev:
10 okt 2022 10:09
a81 skrev:
07 okt 2022 18:43

Jo, var det inte framför allt de som inte var tysktalande eller ungrare som såg sig som missgynnade? Att tysktalande och ungrare styrde och ställde över alla andra.
Ungern är ett specialfall. Genom gerrymandering och inkomst- och förmögenhetskrav kontrollerade den ungerska adeln kring 90% av platserna i det ungerska parlamentet. Den ungerska adeln var mycket nationalistisk och stora delar av den var för en konfrontativ politik mot Österrike och Kejsaren för ökat självstyre, kanske till och med självständighet.

Men det var flera som inte var med på tåget - dels ungrarna själva, som röstade med fötterna - 10% av den ungersktalande befolkningen emigrerade till Amerika från 1880 till 1910 - dels minoriteterna i det ungerska kungariket. Slovaker, kroater, siebenbürgare (tysk minoritet i Transylvanien), rumäner och serber var inte alls med på det nationalistiska projektet Ungern. Notera hur fort Ungern kollapsade till ett kommuniststyre så fort det blev självständigt efter kriget - så populära var den nationalistiska adliga eliten. Det var den rumänska invasionen som gjorde slut på det, inte ungerska nationalister.

Jag vidhåller att utan första världskriget så håller Österrike-Ungern ihop. Det är ett land som klarar av att hantera sitt eget territorium och har Tyskland i sin ringhörna vid varje slags kris - Tyskland kommer säga åt eventuella asgamar som försöker utnyttja oroligheter i Österrike-Ungern för att kapa åt sig territorium att sitta ner och hålla käften.
Håller med, tror att Österrike-Ungern hade funnits kvar utan 1VK, men hade säkert varit en f.d. stormakt, lite som Storbritannien fast ännu mindre av en stormakt. Säkert också lite likt Storbritannien med gammaldags ritualer kring monarkin. Kanske skulle rent av Ungern vara självständigt, men att kejsaren skulle sitta kvar i ett litet rest-Österrike inte mycket större än dagens Österrike.
Varför skulle det falla samman? Kejsaren och Wien har Tysklands stöd och har förmågan att hålla ihop sitt rike utan ett krig. I vår tidslinje krävdes det fyra år av världens blodigaste krig, blockad, nära svält och att armén led 80%iga förluster under den tiden innan riket kollapsade.

Utan ett krig fortsätter Tjeckien, Slovakien, Rutenien, Ungern, Kroatien, Tyrol, Galizien, Trnasylvanien och Banat vara en del av Kejsardömet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2922
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 10 nov 2022 22:39

Håller med till stor del, men är det inte troligt att någon del "knoppats av" likt Irland eller Norge? Men visst hade säkert den habsburgska monarkin funnits. Tänker på Otto av Habsburg som levde 1912-2011. Hans far, den siste kejsaren i verkligheten, dog redan 1922. Visst hade kanske han utan 1VK levt längre, men dör man i verkligheten av lunginflammation vid 34 år ålder, så är väl det en indikation på ganska svag hälsa, även utan antibiotika. Jag gissar därför att Otto av Habsburg skulle ha fått en enormt lång regeringstid, kanske ca 1940-2011. Han hade väl varit lite av Österrikes Elizabeth II.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2922
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 10 nov 2022 22:45

Lejonmod skrev:
28 okt 2022 15:18
Lyssnade på Medlingsinstutets generaldirektör i går. Hon menade att inflationen, höjda matpriser och minskat produktion/konsumtion (eftersom så många var soldater) under första världskriget och sedan Spanska sjukan var grogrunden och ibland motorn för demokratiseringen i väst, och den "lyckade" revolutionen i Ryssland.
Demokrati tror jag att det hade blivit ändå, den bollen var redan i rullning långt före 1914, men kanske en lite annan sorts demokrati. Däremot tror jag inte att mellankrigstiden radikalism hade fått samma genomslag, tveksamt om vi hade fått modernistisk arkitektur t.ex., eller den hade nog haft en mer undanskymd tillvaro i alla fall.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3415
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av von Adler » 21 nov 2022 23:22

a81 skrev:
10 nov 2022 22:39
Håller med till stor del, men är det inte troligt att någon del "knoppats av" likt Irland eller Norge? Men visst hade säkert den habsburgska monarkin funnits. Tänker på Otto av Habsburg som levde 1912-2011. Hans far, den siste kejsaren i verkligheten, dog redan 1922. Visst hade kanske han utan 1VK levt längre, men dör man i verkligheten av lunginflammation vid 34 år ålder, så är väl det en indikation på ganska svag hälsa, även utan antibiotika. Jag gissar därför att Otto av Habsburg skulle ha fått en enormt lång regeringstid, kanske ca 1940-2011. Han hade väl varit lite av Österrikes Elizabeth II.
Varför skulle det knoppas av? Norge och Irland hade inga externa fiender alls, utom möjligtvis moderlandet de bröt sig fria ifrån. De hade i praktiken heller inga ekonomiska fördelar av att ingå i den större enheten.

Stora delar av det Österrikisk-Ungerska väldet har inte de faktorerna. Italien och Tyskland är allierade till Österrike-Ungern och lär inte försöka ta för sig. Galizien har Ryssland som bov och en relativt priviligeriad position ekonomiskt och politiskt. Kroatien var traditionellt en lojal bastion mot osmanerna och var inte särskilt pigga på det storserbiska projektet. Majoriteten i Transylvanien var ungrare. Inklämda mellan Österrike och Tyskland har tjeckerna och slovakerna inte mycket att komma med i självständighetssträvanden.

Nej, möjligtvis får vi se mer autonomi och större rättigheter för de lokala språken (utöver att användas i grundskolan och av de lokala myndigheterna och domstolarna på lägre nivå).

Den historiska läxan som osmanerna som "europas sjuka man" visat var att om man började släppa territorium gick det snabbt utför. Den habsburgska monarkin lär inte "knoppa av" någonting utan att tvingas till det, och utan krig och med Tysklands aktiva stöd behöver man inte det.