Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6546
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av sonderling » 07 aug 2022 14:00

Jag är nog inne på blixtens linje, Presidenten lyssnade på sina rådgivare i OSS redan 1945 att Ho Chi Minh var en Asiatisk Tito och Vietnam och USA bildade senare en allians mot Kina.

Förresten har väl Vietnam Su-27 i verkligheten?

Sonderling

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26711
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Hans » 07 aug 2022 15:45


Davian
Medlem
Inlägg: 2981
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Davian » 08 aug 2022 18:52

Blixten skrev:
05 aug 2022 19:33

Amerikanernas mål var väl hela tiden att bevara Sydvietnam? Frågan är om det fanns något sätt som de hade kunnat lyckas göra det på?

Om vi utgår från att det är uteslutet att lämna över Syd till kommunisterna, fanns det ens en möjlighet?

Ibland beskrivs Ho Chi Minh som i första, andra och tredje hand nationalist och senare, långt ner på listan kommunist. Hade han kunnat samarbetat med USA? Chiang Kai-Sek var väl också kommunist från början och se hur det gick!
Amerikanerna själva vet inte ens vad som var deras mål i vietnamkriget. Det är en av huvudanlenignarna till att kriget gick så dåligt, för ingen visste hur de skulle vinna det. Mission creep etc var ett stort problem.


Under kolonialtiden får man tänka på att nationalismen i kolonierna inte hade karaktären av etno-nationalism som den har/hade i kolonisatörernas länder. Vietnamesisk nationalism under 30-60tal handlade inte om vietnameser som etnisk grupp, utan om vietnamesisk självständighet.

kommunismen och etno-nationalism fungerar inte alls ideologiskt. Kommunismen och självständighets-nationalism fungerar utmärkt ihop. Idag har kommunismen ersatts av islamism i många länder som lider av västvärldens förtryck eller exploatering.

tex talibanerna i afghanistan. De är nationalister utifrån perspektivet "usa ut ur afghanistan", inte "afghanistan åt afghaner".

Chian Khai-Sek var aldrig kommunist. Han var revolutionär republikan. En liberal/borgerlig revolutionär. Ungefär som de amerikanska revolutionärerna under 1700-talet. ( även den nationalismen är ett exempel på icke-etnisk nationalism)

Sydvietnam hade nog aldrig kunnat bevaras med mindre än att alla västerlänningar och allt västerländskt inflytande hade kastats ut/lämnat på eget bevåg och andra koloniserade befriade länder hade gått in som medlare.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1832
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Blixten » 08 aug 2022 19:14

Ja, nä, jag tar tillbaka att Chiang skulle ha varit kommunist, vad jag menade var att han var stöttad av Sovjet och att han var kompis med kommunisterna från början. Innan han vände på den sista punkten och ägnade resten av livet åt att ha ihjäl de röda.

Precis, det är svårt att veta vad amerikanerna ville men jag föreställer mig att om striderna hade avklingat efter någon av deras upptrappningar (rådgivare, flygbaser, marinkårssoldater...) så hade de varit nöjda med det. Ungefär som när Sverige skickar trupper till något land långt bort och man inte hör om att någon dör där och då tänker vi väl att det är bra. Men för amerikanerna blev det bara värre och värre...

Ho var vietnamesernas George Washington sa en amerikan till mig.
sonderling skrev:
07 aug 2022 14:00
Jag är nog inne på blixtens linje, Presidenten lyssnade på sina rådgivare i OSS redan 1945 att Ho Chi Minh var en Asiatisk Tito och Vietnam och USA bildade senare en allians mot Kina.
Varför skar det sig? Var det för att Ho tog ryssarna till hjälp mot fransmännen?

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1654
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 08 aug 2022 20:04

HomeGuardSoldier skrev:
03 aug 2022 11:49
Att USA ens kunde klara av Vietnamkriget med relativt få förluster berodde säkerligen på att de hade en i det närmaste total överlägsenhet i luften.
http://www.pugio.se/wp-content/uploads/ ... dition.pdf
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3862
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av koroshiya » 08 aug 2022 20:43

Davian skrev:
08 aug 2022 18:52
...
Sydvietnam hade nog aldrig kunnat bevaras med mindre än att alla västerlänningar och allt västerländskt inflytande hade kastats ut/lämnat på eget bevåg och andra koloniserade befriade länder hade gått in som medlare.
I mycket så - det fanns Vietcongmedlemmar som fick lära sig efter 1975 att det nya livet under Hanoi inte var så kul.

Alternativet Nord verkade bra, så länge det faktiskt inte var de som styrde.

I ett inlägg på förra sidan tror jag Sonderling skriver om Vietcongs förändring, men det var i princip inte längre Vietcong, utan reguljära förband från norr.

De förband som gör slut på Sydvietnam är inga guerilla-joppar längre, utan en så modern armé som NV kunde ställa upp.

USA bet sig totalt i foten eller röven, när de accepterade att Diem avlägsnades. SV råkade sedan ut för flera kupper under ett enda år, så de sågs av de flesta som marionetter, och av religiösa som något satans avskum.

Buddha-personerna brände sig själva och satsade på att påverka västerländsk media.

Som vi har talat om vad Vietnam kanske egentligen vill finns det upplysande förhör från kriget.

Amerikanska fångar kunde berätta för dem i norr att de gjorde det här för att stoppa Mao. Varpå de där förstås blev totalt förvånade och sade, men vi hatar också kineserna, så om ni vill stoppa dem kan ni väl åka till Kina och slåss, ungefär så.

Det stora problemet här är att man inte funderar över vad folk på plats vill. De krigar för amerikansk inrikespolitik, men väldigt lite för folk i Vietnam, och som du skrev i ett annat inlägg har det fortsatt så. Det blev inte så bra i Irak heller.

Det bara lämnar en jättehög med döingar. Nu vet jag att du är en politisk extremist som kanske tycker det är ok med högar av döda, men du har ju åtminstone en tanke bakom om att det skulle kunna leda till något bättre.

Amrisarna här hade ingen aning om vad de sysslade med, och har det inte idag heller. Det finns också befäl som var med både i Vietnam och Irak, som konstaterar att landet inte har lärt sig något alls.

Och om Ho Chi Minh, när USA dök upp var det Le Duan som bestämde, och han var en hårdför kommunist, som inte ville se någon maktdelning.

Men som vi har sett efter kriget har Vietnam funnit en naturlig allierad i alla utom Kina, eftersom landet under lång tid har varit totalt dominerat av Kina.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6546
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av sonderling » 09 aug 2022 06:28

Blixten skrev:
Varför skar det sig? Var det för att Ho tog ryssarna till hjälp mot fransmännen?
Ja det är en bra fråga men vad jag läst mig till så hade väl fransmännen en direkt kanal in i Vita huset. Men medan OSS rapporter hamnade i nått arkiv nånstans. Sedan började kommunist skräcken, och lägg där till en gnutta rasism om gulingar så var det kört för vietnameserna. Speciellt när Korea kriget börjat. Att Vietnam sökte sig till Sovjet var väl av nöd och tvång.
Men det är intressant den här vändningen i Amerikansk politik, ja betänk att den var ganska antikolonial innan VK2 (blev återigen påmind om detta i boken jag läser nu som jag återkommer till.)

Nåväl när jag fantiserar kontrafaktiskt om Vietnam så är det just att USA och Vietnam blir allierade.

Men jag glider från ämnet märker jag.....

Sonderling

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1832
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Blixten » 09 aug 2022 13:53

Även under och efter 2VK var amerikanerna antikolonialistiska på många sätt. Vid Frankrikes tidigare kolonialistiska konflikt, Suez-krisen 1956, så valde USA att inte stödja Fransmännen mot den nationalistiske antikolonialistiske och sovjetsamarbetade Nasser.

Engelsmännen tog väl en hint i det läget och insåg att kolonialismens tid var förbi. Fransmännen bet sig fast i Indokina och fick stryk vid Dien Bien Phu 1964. USA, fortfarande med president Eisenhower i Vita Huset, ärvde istället Frankrikes konflikt och åkte dit själva för att bråka.

I motsats till Suez-krisen alltså när de sa till alla kolonialmakter att åka hem och låta de lokala sköta sig själva. Varför var det så? Räcker de skäl du räknat upp? Jag får inte tidslinjen att stämma...

Även mina synapser kan kröka sig kring en kontrafaktisk fantasi med hela Vietnam och USA i samma lag. Inte ämnet för denna tråd som sagt men vi får väl starta en ny!

hilbert
Medlem
Inlägg: 1434
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av hilbert » 10 aug 2022 21:36

Även mina synapser kan kröka sig kring en kontrafaktisk fantasi med hela Vietnam och USA i samma lag. Inte ämnet för denna tråd som sagt men vi får väl starta en ny!
Fast idag är ju faktiskt USA och Vietnam allierade:
As such, despite their historical past, today Vietnam is considered to be a potential ally of the United States, especially in the geopolitical context of the territorial disputes in the South China Sea and in containment of Chinese expansionism.[3][4][5][6][7] Also, Vietnam is globally one of the countries with the most favorable public opinion regarding the US.[8][9][10][11][12] Since the normalisation of relations in 1995, every U.S. President has visited Vietnam at least once, highlighting the importance of Vietnam in the United States' pivot to Asia; these visits have been strongly welcomed by the Vietnamese populace despite political differences.[13][14][15][16]
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... _relations

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1832
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Blixten » 10 aug 2022 22:00

”I samma lag redan på sextiotalet” menade jag skulle vara en intressant kontrafaktisk diskussion 😀

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1394
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av HomeGuardSoldier » 17 aug 2022 12:00

Torbjörn Holmgren skrev:
08 aug 2022 20:04
HomeGuardSoldier skrev:
03 aug 2022 11:49
Att USA ens kunde klara av Vietnamkriget med relativt få förluster berodde säkerligen på att de hade en i det närmaste total överlägsenhet i luften.
http://www.pugio.se/wp-content/uploads/ ... dition.pdf
Jo, jag vet att nordvietnameserna hade fler flygaress än amerikanarna hade. Men många av dem hade fullt upp med att "ducka för luftstridsmissiler" som amerikanska stridsflygplan hade skjutit iväg mot dem. Taktiken bestod mig veterligen av att vänta tills dess att de amerikanska stridsflygplanen började få ont om bränsle och sedan slå till.

Det nordvietnamesiska luftförsvaret var inte heller att leka med. De sköt ner många amerikanska markattackflygplan och även en hel del helikoptrar.

HGS

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3862
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av koroshiya » 18 aug 2022 16:05

Det blev med tiden också bra med försvar runt Hanoi. Kanonerna kunde inte direkt träffa men fixade "murar" av skrot så att några skott ändå träffade.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2515
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Der Löwe » 19 aug 2022 22:16

En intressant tanke är hur dagens media karta med sociala medier skulle påverka utgången. Skulle de amerikanska soldaterna få direktstöd från hemmaopinionen om de interagerar direkt med hemmafronten? Blir det internationella motståndet mot kriget effektivare? Finns det en tyst majoritet som kommer mer tydligt till tals i den internationella debatten?

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 9009
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Amund » 20 aug 2022 07:35

Der Löwe skrev:
19 aug 2022 22:16
En intressant tanke är hur dagens media karta med sociala medier skulle påverka utgången.
Ja en intressant frågeställning.

Jag förutsätter att en krigförande krigsmakt i dagens läge har fått ytterligare ett krig att utkämpa - nämligen kriget om nyhetsrapporteringen. Det som förr sköttes av en presstalesman på deltid lär väl vara en hel stab idag som ska förmedla en så fördelaktig bild som möjligt. Vi ser ju att det knappt ens får heta krig längre, och säkerhetsstyrkor låter bättre än soldater. Kan tänka mig att en krigsmakt idag drar sig för att skicka inkallade till fronten, just för att man inte kan kontrollera dessa på samma sätt som kontrakterade och stamanställda. Ett krig är smutsigt men den bilden kan man helt enkelt inte förmedla hem till stugorna.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3862
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av koroshiya » 20 aug 2022 21:00

Det var väl samma på 60-talet?

USA klarade inte av att kontrollera nyhetsflödet, vilket fick landet att framstå som lögnare.

Samtidigt fanns det ingen fri press i Nordvietnam, varför det nästa aldrig dök upp "dåliga" nyheter om dem.

Hur som helst verkar det som att Sydvietnam har vunnit den kulturella kampen, starkt behjälpta av u2b, smartphones och annat.