Vinterkriget inträffar aldrig - hur påverkas resten av WWII?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 280
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Vinterkriget inträffar aldrig - hur påverkas resten av WWII?

Inlägg av diskutera » 17 jan 2022 20:21

Denna fråga öppnar för många alternativa vägar som historiens gång skulle kunnat ta.

I detta scenario tänker jag mig att Finland hösten '39 får garantier liknande dem Polen fick, från UK och Frankrike. Dessa gäller mot angrepp från yttre makt, vilken som helst (dvs en uppmaning till Hitler och främst Stalin) att hålla sig på mattan i Skandinavien. För Polens del skulle det ju visa sig att dessa garantier knappt ens var värda pappret de var nedtecknade på, men troligtvis skulle västmakterna inte göra samma misstag igen. Kanske visar UK/FR sin goda vilja genom vapenleveranser, skickar dit "rådgivare" och på annat sett visar att man är beredd att gå in i Finland/Skandinavien om det blir skarpt läge. Detta görs dock inom gränsen för Finlands bibehållna neutralitet, även om den gränsen kanske i praktiken tolkas lite snävt. Tänker lite som relationen Finland-Tyskland under "mellankrigstiden" (1940-41). Sverige och Norge är skeptiska, de fattar att baktanken är att med ena handen försvara Finland och med andra ta över malmfälten och Narvik och förvägra tyskarna svensk järnmalm.

Hursomhelst, detta avskräcker Stalin från att invadera Finland då han måste kasta första stenen och troligtvis kommer att bli indragen i ett krig med västmakterna. Phoney War fortsätter, tyskarna är nervösa gällande den svenska malmen men lanserar Operation Weserübung som historiskt och den riktas som historiskt mot Oslo och inte Helsingfors. Finland blir således inget Polen 2.0 (delat mellan Hitler och Stalin).

Kriget fortgår annars som historiskt, lågländerna och Frankrike, en av Finlands "allierade", faller. Möjligen skulle Stalin nu få självförtroende att vilja "lösa den finska frågan" i det läget. Tyskarna lär dock inte vara intresserade av något sådant hösten 1940, då de ju planerar för sina egna ärenden i österled. Frågan är hur de skulle se på Sovjet som presumtiv motståndare? Historiskt sett, har jag förstått att de blev mer "eggade" att invadera Sovjet efter Röda Arméns föga imponerande insatser under vintern '39-40. I detta scenariot existerar ju inte dessa, så tyskarna vet inte hur "dålig" Röda Armén är, vad doktrin, logistik, planering och koordination beträffar. Men å andra sidan, lär Röda Armén på ett administrativt plan, vara sämre förberedd än historiskt att möta tyskarna, då en hel del lärdomar som gjordes i Finland aldrig blev gjorda.

Tyskarna invaderar sommaren '41, det går något bättre än historiskt pga ovanstående orsaker. Å andra sidan är Finland neutralt så det finns ingen anledning för Stalin att hålla trupper norr om Leningrad. Dessutom är detta "neutrala" Finland slagsida åt de västallierade så det finns ingen anledning till att de skulle försöka sig på något mot Sovjet. Den "sämre" Röda Armén gör att Barbarossa blir mer förödande för ryssarna än historiskt: Tyskarna intar Leningrad och Sevastopol relativt snabbt pga kass doktrin hos motståndaren, dock kör de fast utanför Moskva. Året därpå lyckas de erövra Stalingrad men når aldrig oljan i Baku. De är "overstretched", logistiskt sett inte förberedda för ett långt krig över en hel kontinent. Samtidigt är USA nu med i kriget som historiskt och en "andra front" är öppnad i luftrummet över Tyskland som nöter ner Luftwaffe.

Tyskarna trycks tillbaka som historiskt, dock med ett års fördröjning: 1944 inträffar Kursk, 1945 Bagration och i januari 1946 står Röda Armén utanför Warszawa. Västfronten har dock inte haft någon lika lång fördröjning, utan i juni 1945 korsar de västallierade den tyska gränsen och efter hårda strider rycker de fram i västra Tyskland. Berlin intas ungefär samtidigt som ryssarna tar Warszawa. I Mars 1946, i ett skyddsrum i det snart intagna Breslau, sitter Tysklands ledare och väljer mellan giftkapsel och huvudskott (eller förresten, varför välja?). De allierade och röda Armén möts vid Oder.

Efter kriget:
Churchill, i egenskap av krigsherre, vinner valet '45 och får sitta kvar en mandatperiod till. Han är inte superglad i sovjetkommunism, även om han anser att det i jämförelse med nasizm vara "the lesser of two evils". De västallierade besitter det mesta av Tyskland och stora delar av östeuropa som han inte vill ge bort till sovjeterna. Dessutom har de A-bomben, något som demonstrerats med förödande effekt i Hiroshima och Nagasaki '45, samt i Dresden vintern '45-46. Så Sovjet får "bara" annektera Baltikum och Köningsberg/Kaliningrad och östra Polen, dessutom får de Polen, Ungern, Rumänien och Bulgarien som "buffertstater". Inget i Japan då de inte bidrog något i kriget där (Japan besegrades som historiskt av USA sensommaren '45). Tyskland delas upp i västallierade ockupationszoner och östgränsen går längs oder, dsv Stettin och (halva) Breslau är fortfarande tyskt. Resten går till buffertstaten Polen. Kalla kriget sker som historiskt, men med floden oder som östgräns/"berlinmur" mellan blocken. Jugoslavien hamnar under västs inflytande och Tito blir en "bara" en vanlig krigshjälte.

Tjeckoslovakien (med eller utan karpato-ukraina) blir en väststat och troligtvis mycket rik.

Finland härjas aldrig av kriget, förlorar inte stora landområden, sin andra stad och otaliga människoliv. Efter kriget upplever Finland "rekordår" liksom Sverige, dock inte i samma skala då det inte är lika industrialiserat. I övrigt fortskrider kalla kriget som historiskt och järnridån faller runt '89-90.

Vad tror vi? Skulle detta kunna vara ett troligt scenario? Inte? Varför? Jag ser fram emot Dina argument.

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Vinterkriget inträffar aldrig - hur påverkas resten av WWII?

Inlägg av Davian » 18 jan 2022 00:11

Jag tror inte att västgarantier skulle spela någon roll för Sovjetunionen. Deras försvarspolitiska doktrin, efter att ha blivit attackerat av typ hela världen under hela sin existens, är att bygga buffertzoner runt själva landet. I det zontänket ingår den delen av finland Sovjetunionen gick i krig för.

Jag tror inte västmakterna hade velat hamna i konflikt med Sovjetunionen i det här läget. Inte ens om de garanterat det. För de har fortfarande tyskland att tampas med och att starta krig mot även Sovjet skulle kunna leda till att icke-aggressionspakten Sovjet och tyskland delar hade kunnat bli en formell allians i ett krig mot västmakterna, innan förintelsekriget hade startat mellan Tyskland och Sovjet.

Och det hade kunnat bli svårt för väst att vinna. (tills USA kommer med i kriget förstås.)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3378
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Vinterkriget inträffar aldrig - hur påverkas resten av WWII?

Inlägg av von Adler » 18 jan 2022 11:42

Davian skrev:
18 jan 2022 00:11
Jag tror inte att västgarantier skulle spela någon roll för Sovjetunionen. Deras försvarspolitiska doktrin, efter att ha blivit attackerat av typ hela världen under hela sin existens, är att bygga buffertzoner runt själva landet. I det zontänket ingår den delen av finland Sovjetunionen gick i krig för.

Jag tror inte västmakterna hade velat hamna i konflikt med Sovjetunionen i det här läget. Inte ens om de garanterat det. För de har fortfarande tyskland att tampas med och att starta krig mot även Sovjet skulle kunna leda till att icke-aggressionspakten Sovjet och tyskland delar hade kunnat bli en formell allians i ett krig mot västmakterna, innan förintelsekriget hade startat mellan Tyskland och Sovjet.

Och det hade kunnat bli svårt för väst att vinna. (tills USA kommer med i kriget förstås.)
Jag tror nog att garantier hade spelat roll. Stalin var en försiktig och mycket paranoid opportunist. Idén var att ta östra Polen, Baltikum, Bessarabien och Finland medan västmakterna och Tyskland var upptagna med varandra. Hade han bara velat ha en buffertzon utan att bry sig om vad folk tyckte hade han kunnat rycka in 1930, när alla var upptagna med depressionen och Tyskland inte hade någon kapacitet att göra något åt saken.

Vad gäller hur andra världskriget och framförallt Östfronten går så undrar jag om tyskarnas något ökade respekt för Röda Armén kanske fått dem att rycka fram lite långsammare för att inte exponera sina pansarformationers flanker för mycket och kanske förberett på ett krig som skulle vara två år istället för 6 månader. Detta hade gett Röda Armén lite mer tid att inte bli omringad vid flera tillfällen. Leningrad kan nog hålla ut bättre - utan något tryck på karelska näset behöver man inte stationera kring 300 000 man där plus ytterligare 200 000 längs resten av finska gränsen. Dessutom kan man säkert utöva påtryckningar på Finland att tillåta humanitära transporter genom Finland till Leningrad - mat, mediciner och sjukvårdsutrustning, vilket skulle hjälpt mycket den första vintern. Tyskland hade ju skapat ett prejudikat med de svenska transporterna till Narvik i april och maj 1940, liksom tyskarna genom Nederländerna 1914-18.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Vinterkriget inträffar aldrig - hur påverkas resten av WWII?

Inlägg av JohnT » 19 jan 2022 17:49

En Västmaktsgaranti för Finland utan att Sverige är med är nog svår att få ihop.
Tyskland skulle se transitering genom Sverige som en krigsförklaring ( I alla fall sas det under vinterkriget)
Och då skulle vi hamna i samma sits som Polen, delat mellan Tyskland och Sovjet.

Lättare att få ihop Sverige-Finland i försvarsförbund och att Sovjet då skulle låta bägge vara ifred.

Och om tyskarna stod i Nordnorge så har jag svårt att se hur Finland skulle kunna hålla sig utanför.

Mvh
/John