Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Ecnomus
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 02 jun 2020 14:49
Ort: Malmö

Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av Ecnomus » 30 dec 2021 08:00

Efter de stora framgångarna mot Ryssland sommaren 1915 så valde tyskarna att inte genomföra ytterligare offensiver österut. Falkenhayn ansåg, förmodligen riktigt, att inget avgörande stod att vinna genom att ta mer mark där. Men det tyska folket hade börjat svälta p.g.a. den brittiska handelsblockaden. Hade inte detta kunnat avhjälpas genom att ockupera det bördiga Ukrajna medan man stod på defensiven i väst även 1916?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3336
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av von Adler » 30 dec 2021 09:54

Till viss del, kanske, men centralmakterna hade också ett enormt logistikproblem. Österrike-Ungern förlorade en stor del av sina lok och järnvägsvagnar i Galizien 1914 och alla Centralmakterna använde en mycket stor del av sitt järnvägsnät och sina tillgänliga lok och vagnar för militära transporter - matproblemet var inte bara ett av för lite mat och för många munnar, det var också ett av att munnarna fanns i städerna och maten på landsbygden, och att transportera maten från punkt A till punkt B var problematiskt när kriget krävde så mycket av transportnätet.

Att ta Ukraina löser inte transportproblemet.

Dessutom producerade Ryssland inte så mycket överskott på brödsäd 1914 - befolkningsexplosionen i Ryssland och det ineffektiva kommunala jordbruket (som i Sverige innan laga skiftet) gjorde att det fanns massor av bröder, farbröder, kusiner m.m. och deras familjer i byarna som försörjdes av arrendatorer- eller landägande bönderna. I princip var det bara Kulak-klassen som producerade ett överskott på mat. Att ta mat från Ukraina innebär därmed nästan säkert svält för lokalbefolkningen. Därmed kommer det också kräva stora och resurskrävande insatser för att få tag på maten (man får gå in med militär styrka i byarna och tvinga befolkningen att lämna det ifrån sig) vilket tenderar att vara förödande för produktionen, då det är de mest erfarna bönderna som gömmer sina plogar och andra jordbruksverktyg, slaktar sina hästar och gömmer eller till och med förstör sin säd i sitt motstånd - vilket bolsjevikerna upptäckte i dekulakiseringen.

Att gå vidare österut 1916 kan möjligtvis hindra Rumänien från att gå med i ententen, och där fanns i alla fall lite matöverskott att köpa.

Ecnomus
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 02 jun 2020 14:49
Ort: Malmö

Re: Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av Ecnomus » 30 dec 2021 11:32

Men Tyskland betalade ju för maten de importerade över havet i fredstid. De hade kunnat betala ukrajnska bönder för maten. Om Tyskland ändå inte kunde betala för maten, så vore ju blockaden av dess import verkningslös.

När det gäller logistiken så var det kanske för att den militära ledningen inte brydde sig så mycket om folkets svält, så länge soldaterna hade att äta. Att avhjälpa hungersnöden hade låg prioritet, åtminstone ännu 1916. (Fast soldaterna oroade sig ju för civila anhöriga hemma). Den framgångsrika offensiven 1918 med Sturmtruppen-taktik sägs ha demoraliserat(!) de tyska soldaterna. För de såg i erövrade lager hur enormt mycket mer och bättre mat och därtill lyx med frukt, choklad och tobak som de allierade hade. De insåg att ubåtskriget hade misslyckats i kontrast till propagandan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10448
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av Markus Holst » 30 dec 2021 11:36

Flyttad till kontrafaktisk historia.

Ecnomus
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 02 jun 2020 14:49
Ort: Malmö

Re: Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av Ecnomus » 30 dec 2021 11:52

Jag hade kunnat formulera det som en fråga om hur man resonerade för att inte göra det. Det handlar ju inte om "Vad hade hänt sen?"
Varför ligger inte Guillou-tråden här?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3192
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av koroshiya » 30 dec 2021 14:47

En av orsakerna till nöden var att man hade fel uppfattning om hur mycket och vilken mat som behövdes. En dansk läkare, Mikkel Hindhede, hade redan före kriget experimenterat med dieter och kommit fram till att den tidens regler om hur mycket protein man behövde var felaktiga.

När första världskriget började gjorde danskarna därför så att de minskade antalet köttdjur till ett minimum. Man behöll bara en sorts avelsstomme så att man skulle kunna expandera igen när de goda tiderna återkom. Danskarna fick nöja sig med att käka grisfödan istället :)

Hindhede visste att det går utmärkt att leva på potatis och diverse andra grödor, och att man inte behövde ha så mycket fläsk och biff.

Resultatet blev att danskarna klarade sig genom kriget utan några större problem.

En annan sak de gjorde, om jag minns rätt, är att de minskade på sprittillverkningen.

Sammantaget är det rimligt att gissa att tyskarna hade kunnat klara sig bra mycket bättre ifall de hade haft Hindhedes kunskaper.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3336
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Hypotetisk tysk offensiv i Ukrajna 1916 för att säkra livsmedelsförsörjningen

Inlägg av von Adler » 31 dec 2021 09:47

Ecnomus skrev:
30 dec 2021 11:32
Men Tyskland betalade ju för maten de importerade över havet i fredstid. De hade kunnat betala ukrajnska bönder för maten. Om Tyskland ändå inte kunde betala för maten, så vore ju blockaden av dess import verkningslös.

När det gäller logistiken så var det kanske för att den militära ledningen inte brydde sig så mycket om folkets svält, så länge soldaterna hade att äta. Att avhjälpa hungersnöden hade låg prioritet, åtminstone ännu 1916. (Fast soldaterna oroade sig ju för civila anhöriga hemma). Den framgångsrika offensiven 1918 med Sturmtruppen-taktik sägs ha demoraliserat(!) de tyska soldaterna. För de såg i erövrade lager hur enormt mycket mer och bättre mat och därtill lyx med frukt, choklad och tobak som de allierade hade. De insåg att ubåtskriget hade misslyckats i kontrast till propagandan.
Finns det inget överskott att köpa kommer ingen att sälja, oavsett pengar. Ingen säljer sig till svält. Möjligtvis kan tyskarna köpa sig före ryska imperiets stadsbor, som då får svälta (huvudsakligen i Kiev, Odessa, Minsk m.m.). Mig veterligen producerades det stora överskotten i Ryssland i regionen kring Moskva och bara en liten del i Ukraina, av de förutnämnda kulakerna.

Sju länder stod för 90% av sädesexporten i världen 1913 - Ryssland, USA, Kanada, Rumänien, Argentina, Australien och Indien. Tyskarna höll redan Rumänien, men hade svårt att få ut något därifrån. Det är helt enkelt svårt att tvinga ett ockuperat folk att leverera som man vill, även om man är beredd att betala - att ha tyska pengar visar ju tydligt att man är en kollaboratör.

Ja, tyska soldater som erövrade brittiska skyttegravar fann till sin förvåning att britterna stensatte skyttegraven framför skyddsrummen med fortfarande fulla konservburkar med corned beef. Brittiska soldater fick kring 6 000 kcal dagligen i sina ransoner, långt mycket mer än de behövde. De klagade på brist på variation och smaklöshet i köttkonserverna, men aldrig på brist. Fransmännen fick mindre, kring 4 000 (det varierade lite), men franska armén gjorde en stor insats för att soldaterna skulle få en varierad och smaklig kost - bland annat fick fransoserna en halv liter rött vin (ganska uselt vin, men ändå) om dagen, till söndagarna var det vanligt med en liten bit ankleverpaté, färskbakade baguetter gjordes flera gånger dagligen i fältbagerierna och bars fram till trupperna vid fronten. Coq au vin och bouef bourgogne var inte ovanliga grytor i de ryggsäckstermoskantiner som ordonnanserna med dem på ryggen kröp fram till de främsta skyttegravarna så att soldaterna skulle få ett mål färskt bröd och varm soppa eller gryta varje dag. Finare lagrad ost var också väldigt vanligt i fransmännens ransoner.