1939: Hitler invaderar inte Polen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8473
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Amund » 15 aug 2021 13:38

Absolut att en tysk expansion i Hitlers regi låg österut. Det visar inte minst det faktum att man knappt visste vad man skulle göra med ett besegrat Frankrike som fick styra sig själva. Så vitt jag känner till fick varken Nederländerna eller Belgien fick någon status som liknade Generalguvernementet i de ockuperade delarna av Polen, och som var en sorts förberedelse för kolonisering och marginalisering av de ursprungliga invånarna.

Vidare tror jag det ibland kan bli fel om man använder Mein Kampf eller Himmlers knäppa mystik som ett sorts facit av hur det skulle blivit. En nazistisk ledning kan i vissa lägen också mycket väl ha varit mer pragmatisk i sina försök att nå världsherravälde - ett exempel på att man inte var helt dogmatisk vad gäller raser var ju att man hade en hel del vapenbröder som egentligen borde ha förslavats. Att man inte utnyttjade den ukrainska självständighetsrörelsen var mycket klumpigt, men man ansåg nog arrogant att det inte var nödvändigt i det läget.

diskutera
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av diskutera » 15 aug 2021 16:20

Ja, jag tror inte Hitler personligen hade någon "quarrel" med väst eller Frankrike heller för den delen, trots de självupplevda äventyrligheterna 1914-18. Att Frankrike föll så snabbt, förbluffade nog tyskarna. Med vk1 i färskt minne, trodde man att Frankrike skulle vara den tuffa nöten och Ryssland den enkla. Jag skulle t.o.m. gå så långt som att påstå att Hitler personligen kanske inte var så brydd om Alsace-Lorraine, kanske skulle han kunnat tänkt sig en lösning liknande dansk-tyska gränsen där gränsdragningen avgörs med folkomröstning? Detta för att motverka framtida fransk revanschism, samtidigt som Tyskland kan "keep face" i frågan.

Ja, ett av nazisternas största problem var ju rasismen och antisemitismen. Jag kan på något bisarrt vis förstå att denna behövdes som ett slagträ för att komma till makten, men i ett parallellt universum - där de diktatoriska maktinnehavarna är mer "realpolitiskt sinnade", ser jag inte varför denna rasism/antisemitism inte skulle kunnat nedtonats/nedmonterats efter maktövertagandet. Då hade den ju liksom spelat ut sin roll. Då hade Hitler kunnat utnyttja motståndsrörelser i Baltikum och Ukraina. Judar och andra minoriteter hade kunnat arbeta inom krigsindustrin och tjänstgöra vid fronten, istället för att bli industriellt massmördade. Motståndsrörelser hade blivit allierade i stället för partisaner.

Nazisterna var nog offer för sin egen ideologi, lite som mytomanen som tillslut börjar tro på sina egna lögner.

Till sist, lite OT om Kaukasusfronten:

Ang. Kaukasus och oljan, undrar varför inte Tyskarna satsade mer på krigsföring på Svarta Havet? Nu är jag Tangentbordsgeneralen med stort T, men varför utmanades inte Ryska Svarta Havsflottan mer än den gjorde historiskt? Borde man inte kunnat transportera över U-båtar via järnväg till baser i Rumänien och Bulgarien? Skydda råvarutransporter/smuggling från Turkiet etc? Samtidigt bekriga ryssarna då jag antar att Svarta Havsflottan hade haft en nyckelroll i försvaret av Kaukasus? Senare med Odessa och Sevastopol i tyska händer, borde basalternativen ha blivit skralare? Nu var ju tyskarna säkert "overstretched" som det var, men med en utmanad Svarta Havsflotta, hade väl Röda Armén fått bevaka svarta havets östra strand mot landstigningsförsök. Hade det gått att nöta ner Svarta Havsflottan med ubåtar och flp? Hur såg Rumäniens och Bulgariens bidrag ut?

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8473
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Amund » 15 aug 2021 16:35

De hade operativa ubåtar i Svarta havet. Men det var inte lätt att frakta dit dem.

https://en.wikipedia.org/wiki/30th_U-boat_Flotilla

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3310
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 24 okt 2021 09:22

Amund skrev:
15 aug 2021 13:38
Absolut att en tysk expansion i Hitlers regi låg österut. Det visar inte minst det faktum att man knappt visste vad man skulle göra med ett besegrat Frankrike som fick styra sig själva. Så vitt jag känner till fick varken Nederländerna eller Belgien fick någon status som liknade Generalguvernementet i de ockuperade delarna av Polen, och som var en sorts förberedelse för kolonisering och marginalisering av de ursprungliga invånarna.

Vidare tror jag det ibland kan bli fel om man använder Mein Kampf eller Himmlers knäppa mystik som ett sorts facit av hur det skulle blivit. En nazistisk ledning kan i vissa lägen också mycket väl ha varit mer pragmatisk i sina försök att nå världsherravälde - ett exempel på att man inte var helt dogmatisk vad gäller raser var ju att man hade en hel del vapenbröder som egentligen borde ha förslavats. Att man inte utnyttjade den ukrainska självständighetsrörelsen var mycket klumpigt, men man ansåg nog arrogant att det inte var nödvändigt i det läget.
Pragmatism fick de folk som bodde i områden som inte ansågs som framtidens lebensraum. Rumäner, slovaker, bulgarer och ungrare fick vara allierade för att dessa inte bodde på områden som skulle vara en del av det nya autarkiska Stortyskland. Polacker, ester, letter, litauer, vitryssar, ryssar och ukrainare däremot skulle alla utrotas. Redan senhösten 1941 inledde man utrotandet av stadsbefolkningen i de delar av Sovjet man erövrat - genom att bara omkring 15% av stadsbefolkningen fick någon slags matranson alls. Avsikten var att innan 1943 skulle 30 miljoner stadsbor dött i svält och sjukdomar. Landsbygdsbefolkningen hade mer "tur", dessa skulle producera mat till Heer så den var självförsörjande på det i öst, tills kriget var vunnet då även de skulle svältas till döds eller mördas direkt och jorden tas i bruk av f.d. tyska soldater som skulle bilda ideala ariska byar befolkade av tyska soldatbönder och deras familjer.

Att läsa Generalplan Ost är en bra medicin mot tanken på att nazityskarna skulle vara något slags "befriare" i öst.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av erep » 20 nov 2021 18:02

Det som är rätt konstigt är att ingen tog i det tyska ålderdomliga och ineffektiva jordbruket.

Det fanns storbruk i Osttpreussen, men största delen av Tyskland hade fortfarande tegskifte/solskifte kvar och en jordreform påförjades i Västtyskland först efter kriget. Nu hade ju Hitler eller hans närmaste inte riktigt nån förståelse för jordbruk, utom att nazisterna ville ha nånsorts jordbrukar-soldater som skulle kolonisera de nya länderna i öst.

Men jag har aldrig läst om att man skulle ha diskuterat eller gjort något för att modernisera jordbruket i Tyskland före kriget.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3310
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 20 nov 2021 22:56

erep skrev:
20 nov 2021 18:02
Det som är rätt konstigt är att ingen tog i det tyska ålderdomliga och ineffektiva jordbruket.

Det fanns storbruk i Osttpreussen, men största delen av Tyskland hade fortfarande tegskifte/solskifte kvar och en jordreform påförjades i Västtyskland först efter kriget. Nu hade ju Hitler eller hans närmaste inte riktigt nån förståelse för jordbruk, utom att nazisterna ville ha nånsorts jordbrukar-soldater som skulle kolonisera de nya länderna i öst.

Men jag har aldrig läst om att man skulle ha diskuterat eller gjort något för att modernisera jordbruket i Tyskland före kriget.
Ja, att tro att nazisterna var särskilt bra på ekonomi, särskitl jordbruk, är att bedra sig. Intressant i sammanhanget är att samtidigt som nazisterna pratade om Lebensraum i öster så gick de generella folkförflyttningarna inom Tyskland FRÅN öst TILL väst. Bönderna i Schlesien, Brandenburg, Pommern och Ostpreussen flyttade ifrån fåtaliga utsikter i jordbruket där till industriregionerna, främst Ruhr, i västra Tyskland.

Om Tyskland hade vunnit skulle Generalplan Ost med största sannolikhet varit ett svårt misslyckande. De tyska soldater som skulle få jord i öster skulle med största sannolikhet ha arrenderat ut den/sålt den till storjordbruk och själva flyttat västerut för arbete i industrin.