Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 267
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?

Inlägg av diskutera » 22 aug 2021 14:05

Ponera för diskussionens skull att Gustav IV låter sig övertalas om att gå med i kontinentalsystemt, och således får Ryssland ingen anledning att invadera Sverige. Man har via kontakter med Storbritannien låtit dem veta landets prekära läge, och man är villiga att se mellan fingrarna på smuggling. Kontinentalsystemet är mer en "fasad". Sverige blir tvungna att förklara krig mot GB men likt 1810, blir detta krig mer en formell "pappersprodukt", då som sagt, GB känner till Sveriges valmöjligheter. Är detta scenario möjligt eller kommer RN obönhörligen förära Karlskrona med en visit, såsom dansken fått erfara?

Annars förlöper historien som historiskt, Sverige "vänder kappan" och hoppar med på tåget mot Frankrike efter invasionen av Ryssland. En fred sluts i Kiel 1814 där Norge separeras från Danmark och de sistnämnda får svenska Pommern som ersättning likt historiskt. Här finns 3 scenarion: Norge annekteras av Sverige, Norge hamnar i union med Sverige (Gustav IV som norsk kung) eller att Norge blir "självständigt"/satellit med en Gustavian på tronen. Med en icke-förlust av Finland, kanske trycket att inkorporera Norge i Sverige inte är så stort och man kanske nöjer sig med att det inte är danskt? Vem skulle i så fall regera?

1800-talet fortlöper ungefär som historiskt för Sveriges del. Visst, Sverige under Gustavianerna kanske inte är lika reformistiskt som Los Bernadottes, men man beslutar sig ändå för att lägga svärdet på hyllan till förmån för pennan och ångmaskinen. Ingen 1809 års regeringsform, men troligtvis avtar kungens makt gradvis som ett resultat av tidsandan.

Kan Sverige behålla östra riksdelen? Visst, Ryssland var väl aldrig superbekväma med gränsen så nära St. Petersburg. Men då får vi beakta att 1743 års gräns vid Kymmene Älv ändå låg bra mycket längre västerut än nojiga Stalins gräns 1940 (även om han personligen säkert sett att den gick vid Torne Älv). Men om Sverige hade en ryssvänlig "ostpolitik" , med silkesvantar mot St. Petersburg, kanske det hade gått? Kanske t.o.m. en icke-angreppsallians? Som Sverige visade sin goda vilja att hedra under Krimkriget.

Inrikes då? Vi har ju nationalism under 1800-talet. Ett folk, ett land. Vi har ju 1848. Men å andra sidan har Sverige då haft 40 extra år på sig att konsolidera sitt grepp över den östra riksdelen. Sprida svenska språket och svensk kultur, en utveckling som torde gå tämligen snabbt med folkskola och ny teknik (telegraf, järnvägar etc.) senare under 1800-talet. Men visst, detta Sverige skulle definitivt varit tvåspråkigt. Men antar att finskan hade fått samma status som exempelvis walesiska i Storbritannien? Eller som tyskan i norra Italien? De finsktalande måste i praktiken kunna lite knagglig svenska också för att "klara sig" om de vill komma någonvart i samhället. Tror det kan bli relativt lugnt inrikes, om Stockholm "spelar sina kort rätt".

1900-talet tar vid. Världskrig kommer att hända. Två sådana dessutom, inom relativt kort tidsintervall. Sverige är germanofilt i de punschdimmiga överklassalongerna, medan folket på fabriksgolvet mest bara vill ha bättre villkor. Utrikes är politiken relativt ryssvänlig, men lätt isolationistisk mot jätten i öst som bara blir skummare och skummare för varje år. Man har sett Östersjöflottan skickas iväg tvärs över jordklotet på ett menlöst kamikaze-uppdrag, man har sett 1905 års revolution och hur Tsarfamiljen blir alltmer verklighetsfrånvänd. Man vill inte reta den labila björnen men samtidigt hålla den på avstånd. Silkesvantar mot Petrograd således.

Första Världskriget. Jag tror att Sverige kan sitta ut detta som historiskt. Sverige har nu (som historiskt) inte varit i krig på 100 år, och inte med ryssen på nästan 130 år (sedan Gustav III:s lilla äventyr 1788-90). Det finns förvisso press från punschdoftande överklass på att gå med på centralmakternas sida och återerövra Gamla Finland, men den Svenska regeringen avvaktar. 1917 kollapsar Ryssland i revolution, möjligen har Sverige nu en chans att återta delar av "gamla Finland" under semi-fredliga omständigheter, i den kaos som rådde.

Andra Världskriget. Om nu Sverige i chockvågorna av ryska revolutionen annekterade Viborg med omnejd, har vi lite samma läge som finnarna 1939. Gränsen är för nära Leningrad för att Stalin ska kunna sova tryggt. Om Sverige inte gör ett dyft 1917, kanske Sverige kan slippa vinterkrig 1939-40. Stalin ville ju ta tillbaka gamla Tsar-Ryska områden, och några sådana fanns ju inte att hämta i Sverige med 1743 års gränser. Om Sverige 1814 annekterat Norge, kan jag se att denna skandinaviska nation blir vår tidslinjes "Polen", dvs kommer att nämnas i tilläggsprotokollet till Molotov-Ribbentrop, i ordalag inte alltför smickrande för Rosenbad. Med Norge som självständigt, fast med Gustavianättling på tronen, kan detta Norge nog ockuperas av tyskarna som historiskt, under högljudda svenska protester. Stalin lär kanske anfalla Finland ändå i detta läge, för att inte Sverige ska riskera att hamna under tysk ockupation eller influens? Annars, fred sluts 1945, tyskar och ryssar får lämna Sverige och senare 1900-talet/Kalla kriget fortlöper som historiskt, med skillnaden att Sverige går med i NATO.

Vad tror ni? Realistiskt?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3274
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?

Inlägg av von Adler » 23 aug 2021 06:27

Ett svenskkontrollerat Norge har kring 1815 varit en ganska vanlig villja och idé i Sverige sedan 1613 - i varje krig med Danmark har man fått fördela trupper till norska gränsen och fått se anfall därifrån in i Sverige. Att elminera denna "pistol i rikets rygg" har varit hög prioritet efter att ta Skåneland, så det är mycket realistiskt att Sverige skulle vilja åstadkomma detta.

Gustav IV Adolf har i kuppmakarnas propaganda fått utstå mycket spott och spe, men faktum är att han var en skicklig ekonom och administratör. Innan finska kriget var Sverige på god väg att få ordning på en enorm statsskuld, rensa upp i träsket av pappersvaluta utan täckning samt liberalisera de mer fåniga delarna av merkantilistisk politik. De första stegen för skiften togs också under hans regeringstid. Den Gustaviansk absolutismen lär överleva, men så också adelns försök att undergräva den. Tiden som kommer, med jordbruksreformer, vidare liberalisering och första stapplande steg mot industrialisering tror jag snarare kommer snabbare med Gustav IV Adolf än med Carl XIV Johan - man var redan inne på den vägen 1808, och utan ett krig som kostar 24 miljoner daler är situationen mycket bättre för investeringar och reformer.

Adelns makt är på nedgång, särskilt när skiftesreformerna tar fart och driftiga störbönder som kan sin näring utan och innan börjar ta över adlig mark - min gissing är att vi i Sverige bryter absolutismen i samband med upplopp och dylikt 1848. Förhoppningsvis är "revolutionen" relativt oblodig.

Vad gäller nationalismen blir det en svår fråga - men generellt tror jag det relativt kompromissinriktade Sverige, där bondeklassen länge haft en politisk roll och inflytande över rättssystem och en viss ekonomisk makt är betydligt bättre rustat att möta förändringarna i tidsandan än de flesta andra länder. Historiskt har Sverige som "överherre" varit relativt uppskattat av de breda massorna då man gjort bönder/livegna lika inför lagen och pragmatiskt sett till att ha flerspråkiga på poster som skatteuppbördsman/fogde, landshövding m.m. Det kommer självklart vara slitningar mellan finsktalande nationalister och svensktalande nationalister, men med Ryssland, som också har livegenskap och noll roll för de lägre klasserna i den politiska processen, och inte har särskilt trevligt "track record" för de breda massorna i andra länder (adeln är en helt annan sak), se t.ex. Estland, Livland och Polen som "boogeyman" på andra sidan gränsen tror jag att de finsktalande nationalisternas krav kommer att begränsa sig till mer autonomi och fullständigt lika status för språken. Lite ironiskt kanske det kommer vara Skåningar som klagar på att de är tvungna att lära sig finska i skolan snarare än Savolaxare som klarar på att de är tvungna att lära sig svenska idag.

Vad gäller landet under 1900-talet så tror jag att om man bytt bort Pommern så har man bestämt sig för att apirationerna på stormaktsstatus och att kunna blanda sig i europeisk politik är till ända - Karl XIV Johans utrikespolitik blir då det enda riktiga alternativet. Men att återfå Viborg kring 1917, och kanske bygga motsvarigheten till Bodens fästning där är helt klart ett alternativ.

Sverige-Finland-Norge som en centralstat med Sveriges nivå (eller kanske något lägre) av BNP per capita och BNP lagd på försvaret är betydligt starkare än någon av de tre länderna var för sig. Landet har också ett strategiskt djup som alla tre länderna saknade historiskt, med en militär industri och en stor befolkning i "mitten" av det strategiska djupet i form av det som idag är Sverige. Tyskland och dess flotta har inte kapacitet att ta Norge om de kan räkna med att det kommer 100 000 man per tåg österifrån och bara Norge som är mer förberett och lägger lite större del av BNP på försvaret är en mycket tuff nöt att knäcka för Tyskland i det läget, ett som kan lita på stöd från Sverige och Finland (eller är en del av det landet) hart när omöjligt. Tysklands flotta har inte den kapaciteten, och det c-lag som historiskt sattes in i Norge inte tillräckligt - att ta något innebär att man måste försvaga invasionen av Frankrike.

Sovjet då? Mer troligt, men bara om det tillerkänns den sovjetiska intressesfären i Molotov-Ribbentroppakten. Tyskland ville inte ha sovjetiskt inflytande i Sverige historiskt, då man innan man tagit de franska och belgiska järngruvorna var beroende av svensk järnmalm. Tyskland la också mycket stort fokus vid att ha Östersjön som "lugn bakgård", dels för handeln med Sverige och Finland (kullager, järnmalm, koppar, bly och nickel) var viktig, dels för att deras egen kustsjöfart i södra Östersjön, bland annat med pråmar som gick nedför tyska floder, längs kusten och sedan uppför en annan flod var viktig, dels för att Östersjön var viktigt träningsområde för nya ubåtsbesättningar.

Man får anta att Sverige med Finland och Norge har en betydligt kraftigare flotta - dels är man ett större land, dels har man ett behov av att skydda egen sjöfart på ett annat sätt - den stora norska handelsflottan kräver ett par lätta kryssare och en grupp eskorter med lång räckvidd för att skydda mot eventuell pristagning, dels är kommunikationerna över Östersjön livsviktiga för försvaret av Finland mot en eventuell rysk/sovjetisk angripare. Det är inte omöjligt att svenska flottan är centrerad kring 4 stycken mindre dreadnoughts, kanske liknande de spanska snarare än 3 pansarskepp - plus äldre fartyg, jagare, minläggare m.m. Lite grand som Sverige historiskt är det inte omöjligt att det här landet ses som viktigt nog med sina resurser samtidigt som det är starkt nog att vara tillräckligt jobbigt att ta för någon av stormaktsblocken att det inte riktigt ses som värt det.

Murmansk-järnvägen lär till exempel inte byggas i ett scenarie där Finland tillhör Sverige - potentialen att en svensk attack skär av den är för stor, och Archangelsk lär förbli huvudhamn i norr för Ryssland.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?

Inlägg av adlercreutz » 23 aug 2021 08:27

Att ett stor-Sverige går med i Nato efter kriget känns som ett alldeles för läskigt scenario för Sovjetunionen för att det ska bli av. En så lång landgräns mot ett Nato-land, och dessutom hyfsat nära Leningrad? Jag tror sovjet hade vapenskramlat såpass mycket inför en sånt inträde att det hade blåsts av. Även i detta scenario hade det nog varit neutralitet som gäller, ev. hade man även behövt skala bort mycket av den inofficiella liering med Nato som vi hade historiskt.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3036
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?

Inlägg av koroshiya » 24 aug 2021 19:41

Dick Harrison skrev i SVD om det här en gång, och hans gissning angående språket var densamma som den diskutera föreslog, nämligen att finskan hade varit ungefär som walesiskan i Wales.

På landsbygden har inte engelskan spridit sig så fruktansvärt mycket sedan år 1900. Vid den tiden var dock de stora städerna redan engelsktalande. Alla dessa ligger i sydöst, eller vid gränsen mot Liverpool.

I de stora städerna Cardiff och Swansea kan kanske uppemot 20 % av befolkningen förstå Walesiska, men de flesta av dem har det inte som modersmål. Utanför städerna kan dessa siffror ganska snabbt stiga till närmare hälften. De största städerna med en majoritet walesiskpratande har förmodligen inte mer än högst 15 000 invånare; jämfört med 450 000 för en stad som Cardiff.

Sammantaget kan ca. 20 % av walesarna prata walesiska.

Det hade kunnat hända också i Finland. Redan om man byter språksituation i de sex största städerna skulle svenska talas av nästan hälften av Finlands befolkning, och det tror jag är något som nationalism, folkskola och modern media hade klarat av.

Ett problem för finskan är att de som skapade den nationalismen i mycket var svenskar och att de hade stöd av den ryska kejsarmakten. Utan finska kriget är det svårt att se att finsk nationalism hade kunnat skapa några problem år 1848 och även senare.

En viktig fråga är väl hur Ryssland hade agerat. Vill man finna ett svar till det får man titta på gamla Finland, och hur de styrde där. Spontant känns det inte som att de fram till år 1809 direkt hade försökt att skapa en medveten och framstående finsk kultur. Det bör här kanske sägas att gamla Finland alltså är det område som Ryssland erövrade under 1700-talet. Ur vårt perspektiv är det därför ett helt missvisande ord, men det heter så på ryska.

Krimkriget tror jag blir det första större problemet för Sverige i denna situation. Vid den tiden kan Viborg möjligen fortfarande ha haft en betydande svensk- och finsktalande befolkning, och med ett Sverige i en bättre situation är det möjligt att de styrande hade försökt att få tillbaka några av de områden som förlorades under 1700-talet.

Jag tror inte att vi hade fått se en finsk nationalism som i Norge, vilket land ju ville bli fritt redan under Napoleonkrigen. I scenariot tror jag inte heller att Sverige hade erövrat Norge, eftersom vi väl då hade varit på samma sida som Danmark. Von Adler skulle också säga att Gustav IV Adolf var en monark föga intresserad av sådana äventyr.