1939: Hitler invaderar inte Polen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4657
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Femtiotrean » 19 jan 2021 17:13

Jag menade helt enkelt att om vi tar Davians scenario, "I can't get my head around how" vi kan hamna i och lämna München som i OTL (our timeline, om jag minns rätt).

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2920
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av koroshiya » 20 jan 2021 16:58

En sak är att även kursande länder behåller sin förmåga att ta ut skatt. Det är en av de viktigaste skillnaderna mellan privata personer och länder.

Nu fanns det inte på Hitlers karta att sluta expandera, men efter München var han dagens man i Tyskland. Han hade fixat det som tyskösterrikarna ville 1918-1919.

Vad jag tror är att hitlerismen hade kunnat överleva även en statsbankrutt. De hade ju nästan återskapat ett stortyskt rike.

En fråga för mig handlar om händelserna i början av 1939. Politiskt förlorade Tyskland mycket på hur de behandlade Tjeckien. Inte minst UK blev då rejält sura.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8230
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Amund » 20 jan 2021 17:13

Davian skrev:
19 jan 2021 14:56
1936 börjar Sovjetunionen rusta för att stå emot Nazitysklands krig mot dem.
Är det där något man får lära sig i marxistiska studiecirklar? Liksom den välbekanta dogmen om Stalins "socialism i ett land" ... (1)
Davian skrev:
19 jan 2021 13:17
Stalins politik var i både teori och praktik icke-expansionistisk.
Men det är väl en del av den kommunistiska skapelseberättelsens budord, typ att: Då sade herren (Stalin 1924), "Socialism i ett land".

Även om det strider mot kommunismens läror så används uttalandet ofta för att framställa rörelsen som pacifistisk och som ett offer för den kapitalistiska expansionen. Retoriskt förståeligt på något sätt med tanke på all jävelskap som Stalin och kommunisterna hann med att genomföra.

(1) - Den sovjetiska upprustningen redan från slutet av 1920-talet är väl belagd och dess forcering är historiskt anmärkningsvärd. Kanske mellan 5-15 miljoner döda i den svält som den militära rustningen förde med sig är inget dåligt facit för hur Röda Arméns utveckling.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3205
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 20 jan 2021 21:09

koroshiya skrev:
20 jan 2021 16:58
En sak är att även kursande länder behåller sin förmåga att ta ut skatt. Det är en av de viktigaste skillnaderna mellan privata personer och länder.

Nu fanns det inte på Hitlers karta att sluta expandera, men efter München var han dagens man i Tyskland. Han hade fixat det som tyskösterrikarna ville 1918-1919.

Vad jag tror är att hitlerismen hade kunnat överleva även en statsbankrutt. De hade ju nästan återskapat ett stortyskt rike.

En fråga för mig handlar om händelserna i början av 1939. Politiskt förlorade Tyskland mycket på hur de behandlade Tjeckien. Inte minst UK blev då rejält sura.
Det gör de - frågan är hur Tyskland hanterar att fortsätta upprustningen om de inte kan importera vitala råvaror, eller för all del sin egen interna ekonomi utan järnmalm, wolfram (som användes som spetsar för att såga, borra och svarva i stål då, vitalt för verksadsindustrin) och olja. Naziregimen beslagtog också en hel del judisk egendom, till ett värde av c:a 6,5 miljarder riksmark, men det mesta av det var intern tysk egendom (företag, hus, lägenheter, besparingar på banken m.m.) som inte gick att använda för att handla på världsmarknaden med. När guldet är slut får man börja exportera t.ex. vapen, vilket man gjorde hösten och vintern 1939 och våren 1940 historiskt - flygplan, artilleri, luftvärn, handeldvapen, pansarvärnsvapen och en hel del av den f.d. tjeckiska arméns vapen såldes till Schweiz, Sverige, Spanien, Turkiet, Jugoslavien, Grekland och Rumänien.

Man ska heller inte glömma att från 1938 började britterna och fransmännen att rusta upp på allvar och deras ekonomier var i betyligt bättre skick än Tysklands. Våren 1940 tillverkade Frankrike ensamt dubbelt så mycket stridsvagnar som Tyskland per månad.

Ju längre tiden går, desto mindre blir det tyska försprånget av att ha inlett en våldsam upprustning redan 1935.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3205
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 20 jan 2021 21:12

Amund skrev:
20 jan 2021 17:13
Davian skrev:
19 jan 2021 14:56
1936 börjar Sovjetunionen rusta för att stå emot Nazitysklands krig mot dem.
Är det där något man får lära sig i marxistiska studiecirklar? Liksom den välbekanta dogmen om Stalins "socialism i ett land" ... (1)
Davian skrev:
19 jan 2021 13:17
Stalins politik var i både teori och praktik icke-expansionistisk.
Men det är väl en del av den kommunistiska skapelseberättelsens budord, typ att: Då sade herren (Stalin 1924), "Socialism i ett land".

Även om det strider mot kommunismens läror så används uttalandet ofta för att framställa rörelsen som pacifistisk och som ett offer för den kapitalistiska expansionen. Retoriskt förståeligt på något sätt med tanke på all jävelskap som Stalin och kommunisterna hann med att genomföra.

(1) - Den sovjetiska upprustningen redan från slutet av 1920-talet är väl belagd och dess forcering är historiskt anmärkningsvärd. Kanske mellan 5-15 miljoner döda i den svält som den militära rustningen förde med sig är inget dåligt facit för hur Röda Arméns utveckling.
Stalins Sovjet var allt annat än pacifistiskt, och jag håller med om att man rustade sig till tänderna (om än bitvis väldigt uselt och ojämnt - många stridsvagnar och artilleripjäser, enormt mycket sämre med reservdelar, lastbilar, radioapparater, traktorer och annat för samband och logistik). Stalin var paranoid och övertygad om att väst förr eller senare skulle komma för att avsluta kommunismen. Men några pre-emptiva anfall var han generellt inte intresserad av, heller inte någon världskommunism. Han var helt ok med att stödja Chiang Kai-Sheks Kuomintang-nationalsiter i Kina mot Japan snarare än Maos kommunister - att skapa en buffer och distrahera de imperialistiska (läs: demokratiska) och fascistiska länderna inför deras invasion han var övertygad om skulle komma var mycket viktigare.

masase
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av masase » 20 jan 2021 22:04

Om vi tittar på det Sovjetiska 30 talet så är det trots allt bara runt femton år efter den allierade interventionen i det ryska inbördeskriget (1). Även om Tyskland i den här tråden är betydligt mindre Drang nach Osten så är det inte orimligt att Sovjet känner sig hotade av övriga makter.

En annan intressant fråga är vad UK och Frankrike gör under sent 30-tal om det inte finns ett akut krigshot från Tyskland att fokusera på. Kanske lyckas Labour ta kontrollen i UK och påbörja bygget av den brittiska välfärdsstaten? Inte självklart att man prioriterar rustningar om det inte längre finns ett självklart hot.

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_in ... _Civil_War

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2656
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Bjernevik » 01 feb 2021 09:08

von Adler skrev:
20 jan 2021 21:09
Man ska heller inte glömma att från 1938 började britterna och fransmännen att rusta upp på allvar och deras ekonomier var i betyligt bättre skick än Tysklands. Våren 1940 tillverkade Frankrike ensamt dubbelt så mycket stridsvagnar som Tyskland per månad.

Ju längre tiden går, desto mindre blir det tyska försprånget av att ha inlett en våldsam upprustning redan 1935.
Väldigt viktig poäng. Den stora skillnaden mellan RN och USN när kriget mot Japan började var att USN, trots visst inofficiellt deltagande i Slaget om Atlanten, hade haft ytterligare två års fredsuppbyggnad. RN stoppade i princip alla långtidsprojekt vid krigsutbrottet, vilket man led stort av två år senare.

Om kriget låtit vänta på sig så hade Storbritannien och Frankrike hade utan tvekan kunnat göra mot Tyskland vad USA gjorde mot Sovjetunionen på 80-talet.

diskutera
Medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av diskutera » 22 jul 2021 13:49

koroshiya skrev:
20 jan 2021 16:58
En sak är att även kursande länder behåller sin förmåga att ta ut skatt. Det är en av de viktigaste skillnaderna mellan privata personer och länder.

Nu fanns det inte på Hitlers karta att sluta expandera, men efter München var han dagens man i Tyskland. Han hade fixat det som tyskösterrikarna ville 1918-1919.

Vad jag tror är att hitlerismen hade kunnat överleva även en statsbankrutt. De hade ju nästan återskapat ett stortyskt rike.


En fråga för mig handlar om händelserna i början av 1939. Politiskt förlorade Tyskland mycket på hur de behandlade Tjeckien. Inte minst UK blev då rejält sura.
Fetmarkerat: Ja, ponera att tyskarna "nöjer sig" efter München/införlivandet av Sudet, i alla fall för överskådlig framtid. Efter detta taktar man ner på upprustning, slutar helt eller rustar ner en aning rentav. Använder resurser som skulle gått till upprustning och skickar in dessa i den "civila ekonomin" istället?

Möjligt att Tyskland får genomgå ett ekonomiskt stålbad, men borde vara bättre för Hitler än att sitta i ett sönderbombat och omringat Berlin och välja mellan headshot och giftampull (eller varför välja?). Ja, detta visste han ju förstås inte '38 men om vi är hypotetiska. Ponera att han anser att Tyskland i viss mån har "räddat ansiktet" och fått lite plåster på såren efter Versailles, och nöjer sig.

Vad jag förstått det som fanns det vissa tankegångar, i främst UK (20 år efter att krutröken på västfronten lagt sig) en känsla av att Tyskland och centralmakterna nog blivit lite väl orättvist behandlade i Versailles, och att de "bara tog tillbaka vad som var deras". Så det fanns nog en viss internationell acceptans för införlivandet av Österrike och Sudet, i alla fall bland protestantiska västländer (och såklart bland Hitlers fascistpolare). Det var väl när de även snörpade åt sig rest-Tjeckien som omvärlden verkligen fattade att Hitler var ute på bärsärkargång.

Men i detta scenario borde väl Tyskland kunna tjäna en slant på att kränga vapen till de länder som är ängsliga för den oordning som tyskarna skapat? Spela ut länder mot varandra. Både Ungern, Bulgarien och Sovjet ville ha land av Rumänien, de kanske hade kunnat passa på i svallvågorna av Hitlers kaosskapande, när omvärldens ögon var riktade mot Berlin?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3205
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 22 jul 2021 16:59

Fram tills Münchenöverenskommelsen var det ju Frankrike som hade det största inflytandet på Balkan - Tyskland fick betala i vapen och guld för olja och bauxit från Balkan.

Problemet för Tyskland och Hitler är att skära ner på upprustningen när Storbritannien och Frankrike faktiskt börjar komma ikapp är att göra sin långtida startegiska situation omöjlig - Polen är fortfarande en fransk allierad.

diskutera
Medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av diskutera » 23 jul 2021 12:47

Men är Storbritannien och Frankrike ett hot mot Tyskland, om Tyskland slutar med sina territoriella krav efter '38? Dvs, ger satan i rest-Tjeckien och Polen (de sistnämnda hade ju dessutom norpat åt sig en mindre mumsbit av det förstnämnda)? Kommer Frankrike obönhörligen att anfalla Tyskland om Tyskland slutar att rusta upp, då grodslukarna ser surkålsätarna som svaga? Folklig opinion? Historiskt var krigsviljan något svajig 1939-40 i Frankrike, hur skulle då den franska krigsviljan se ut med Frankrike som "aggressor"? Fortsatt krig var väl inte populärt i Frankrike efter ww1 då dom led oehörda förluster, tror inga franska politiker vinner val 1939 på att lova att sparka igång ww2.
Historiskt var väl krigsviljan så låg bland de allierade att de tom en bit in i Poleninvasionen, sa till Tyskarna att "vi drar ett streck över denna lilla fadäs, bara ni drar er tillbaka", typ?

Eller om vi omformulerar frågan: Hur mycket av Versailles kan Tyskland "skaka av sig" utan att få ett världskrig på halsen?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3205
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 23 jul 2021 20:41

Storbritannien och Frankrike vill inte ha ett starkt Tyskland och framförallt inte ett Tyskland som flyttar fram sina positioner i central- och sydvästeuropa och kommer manövrera för att kontra det. En avbruten tysk upprustning kommer Frankrike använda för att stärka sina allierade i regionen- Polen, Tjeckoslovakien, Jugoslavien och Rumänien, som kommer göra sitt bästa för att undvika att hamna under tysk ekonomiskt överhöghet, vilket de gjorde innan Frankrikes fall 1940.

Frankrike kommer nog inte att angripa Tyskland, men de kan mycket väl ge andra Europeiska länder råg i ryggen till den grad att det nazistiska ekonomiska projektet kollapsar - antingen får de acceptera att gå med på franska krav eller så får de gå i krig, och 1938 började fransmännen upprusta på allvar och 1939 producerade de ensamma dubbelt så många stridsvagnar i månaden som tyskarna.

Hur mycket kan tyskarna ta at vara "inringade" ekonomiskt? Att vara tvungna att faktiskt betala för sina importer och därmed antingen allvarligt stoppa sin upprustning och därmed acceptera andrahandsmaktsstatus eller gå i krig var de val de hade.

Tyskarna hade redan skakat av sig allt av Versailles - 1932 förhandlade Kansler Brüning bort de sista av skadestånden, och 1935 införde man allmän värnplikt och skapade officiellt Luftwaffe och förkastade därmed de militära restriktionerna. Om vi talar de territorium som avträtts 1919 så är det svårare. Fransmännen kommer inte ge upp Alsace-Lorraine och polackerna inte Pomerellen eller höstea Schlesien.

diskutera
Medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av diskutera » 25 jul 2021 12:18

von Adler skrev:
23 jul 2021 20:41
Storbritannien och Frankrike vill inte ha ett starkt Tyskland och framförallt inte ett Tyskland som flyttar fram sina positioner i central- och sydvästeuropa och kommer manövrera för att kontra det. En avbruten tysk upprustning kommer Frankrike använda för att stärka sina allierade i regionen- Polen, Tjeckoslovakien, Jugoslavien och Rumänien, som kommer göra sitt bästa för att undvika att hamna under tysk ekonomiskt överhöghet, vilket de gjorde innan Frankrikes fall 1940.

Frankrike kommer nog inte att angripa Tyskland, men de kan mycket väl ge andra Europeiska länder råg i ryggen till den grad att det nazistiska ekonomiska projektet kollapsar - antingen får de acceptera att gå med på franska krav eller så får de gå i krig, och 1938 började fransmännen upprusta på allvar och 1939 producerade de ensamma dubbelt så många stridsvagnar i månaden som tyskarna.

Hur mycket kan tyskarna ta at vara "inringade" ekonomiskt? Att vara tvungna att faktiskt betala för sina importer och därmed antingen allvarligt stoppa sin upprustning och därmed acceptera andrahandsmaktsstatus eller gå i krig var de val de hade.

Tyskarna hade redan skakat av sig allt av Versailles - 1932 förhandlade Kansler Brüning bort de sista av skadestånden, och 1935 införde man allmän värnplikt och skapade officiellt Luftwaffe och förkastade därmed de militära restriktionerna. Om vi talar de territorium som avträtts 1919 så är det svårare. Fransmännen kommer inte ge upp Alsace-Lorraine och polackerna inte Pomerellen eller höstea Schlesien.
Låt säga att Tyskland stoppar/slår av takten på sin upprutning, varför skulle då Frankrike fortsätta rusta? Om detta kontrafaktiska Tyskland satsar på att bli en stark industrination istället (lite som Västtyskland historiskt, fast utan Marschallstålar då) och kriga "ekonomiskt" istället genom att VW tar marknadsandelar från Renault osv, skulle Frankrike då kunna få för sig att invadera för att så slut på detta handelskrieg? Låter drastiskt. Eller kommer Frankrike, Polen, "lilla Ententen" m.fl. bojkotta tyska varor?

Ang. territorier, ponera att Hitler nöjer sig med Österrike och Sudet som "plåster på såren" för de territoriella förlusterna i ww1, och därmed anser att Tyskland till viss del kunnat "keep face". Skulle Tyskland efter München kunna ställa om till en "peace, love and understanding"-nation eller har de försatt sig i ett irreversibelt tillstånd där (de arga) grannländerna kommer att rusta upp och kanske tillsammans anfalla Tyskland när stunden är inne. Att Tyskland ser sig nödgat att slå "pre-emptive"?

En annan twist skulle kunna vara att Hitler blir mördad i ett attentat sent 38'/tidigt '39. Vad händer då?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 514
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av adlercreutz » 25 jul 2021 14:00

Det fanns redan bojkotter i många länder av tyska varor, en del startade redan 1933. De var i många fall kopplade till judeförföljelserna och den nazistiska regimen. Handeln med USA hade minskat kraftigt jämfört med 1920-talet t.ex. Man tvingades handla med Syd- och Östeuropa samt Sydamerika. I så fall bygger det kontrafaktiska scenariot med nåt slags civilekonomiskt powerhouse på att man helt ändrar sina politiska mål och sin ideologi - och på något sätt lyckas försonas med alla judiska grupper (lycka till), och/eller blir ersatt av en annan regering på något sätt. Dessutom byggde en del av Mefo-systemet på att man konfiskerade egendom från judar och politiska motståndare - ett moment 22 alltså att få igång utrikeshandeln samtidigt som man blir av med Mefo-skulderna.

Jag skulle tro att 1939 är en alldeles för sen tidpunkt för någon omsvängning, upprustningen stod för en stor del av den ekonomiska tillväxten och den byggde på rätt lösa boliner främst vad gäller utrikeshandeln och tillgång till kapital (Aski-mark, Mefo-sedlar, clearingavtal som "tvingar" exporterande länder att köpa tillbaka tyska varor, ren byteshandel). Det kan inte pågå för evigt, dels för att man skjuter krisen framför sig hela tiden, dels för att USA, Frankrike och Storbritannien börjat uppmärksamma en del av de mer tveksamma metoderna i utrikeshandeln. Några större mängder VW-bubblor i Paris tror jag inte på. I så fall ska man genomgå ett otroligt ekonomiskt stålbad som man kanske återhämtar sig från i början av 50-talet. I och för sig kanske bättre än krig, men någon Hitler-regim lär inte sitta kvar. Dess legitimitet byggde mycket på antisemitismen, återupprättandet av Tysklands ära efter Versailles, och (i alla fall synbar) ekonomisk återhämtning. Inget av dessa skulle uppnås i ett sådant scenario, i alla fall inte på något decennium. Folk lär inte orka vänta så länge. Jag skulle säga att det vid 1939 är hyfsat oåterkalleligt med ett krig, om det nazistiska styret vill behålla makten. Och det ville de rimligtvis.

https://library.cqpress.com/cqresearche ... 1939030900
http://faktoider.blogspot.com/2015/07/h ... under.html

masase
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av masase » 25 jul 2021 17:06

Man kan jämföra vad Tyskland skulle ha fått gå igenom 1939 utna krig med vad Ryssland de facto har genom gått sedan 2014. Putin regimen överlevde de facto och det är möjligt att Naziregimen hade lyckats med samma sak men givetvis inte självklart.

diskutera
Medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av diskutera » 25 jul 2021 17:52

masase skrev:
25 jul 2021 17:06
Man kan jämföra vad Tyskland skulle ha fått gå igenom 1939 utna krig med vad Ryssland de facto har genom gått sedan 2014. Putin regimen överlevde de facto och det är möjligt att Naziregimen hade lyckats med samma sak men givetvis inte självklart.
Det är ju lite så jag tänker, att ett "buffligt" Tyskland fast utan 2:a världskriget, hade setts av (i det demokratiska västmakternas ögon), lite som man ser på Ryssland idag. Visst, ett svart får men en realitet man på något vis måste förhålla sig till. Sedan har ju Tyskland "polare" i många andra fascistiska länder. Möjligheten att börja samarbeta med Sovjet igen, även utan Molotov-Ribbentrop borde ju finnas, fast länderna avskyr varandra "på pappret", om man lyckas skapa handelsmässiga win-win-scenarion.

Antisemitismen, svarar någon. Jo, den är problematisk. Nödvändig för regimen men ger dålig publicitet utåt. Sedan ska man komma ihåg att pogromer och "antisemitisk apartheid" inte var något patenterat tyskt, det hade förekommit och förekom vid tiden även i andra länder. Sedan att Tyskland tog det till en helt ny nivå med Nuremberglagarna och sedermera förintelsen, är dock en annan femma. Men frågan är om vi hade haft en förintelse (begränsad till Tyskland då) utan vk2, jag är inte helt säker på detta. Det är garanterat otrevligt att vara jude eller annan minoritet i detta kontrafaktiska Nazityskland, absolut - men regelrätta dödsfabriker utan ett världskrig? Nja, beror på hur nazismen utvecklas. Blir den lika galen som Stalins "kommunism" (vad mördande av den egna befolkningen beträffar) fast stannar inom tyska gränser, är det väl i och för sig teoretiskt möjligt. Finns ju fler exempel på länder som lyckas vara otrevliga utan världskrig, Nordkorea t.ex.