Japan håller sig utanför andra världskriget.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 18 okt 2020 08:58

von Adler skrev:
18 okt 2020 08:31
Mängden lend-lease för det sovjetiska flyget var ganska liten. De anvädne en den Hurricanes över Murmansk och norra Finland, men de P-39:or de fick användes huvudsakligen för att skydda städer och industri djupare in i Sovjet - som tyskarna inte hade kapacitet att attackera på ett seriöst sätt ändå.

Flygherraväldet på östfronten etablerades med sovjetiska plan och piloter som flög på bränsle raffinerat från olja från Kaukasus. Det är först senare som amerikanerna börjar leverera 100-oktanigt flygbränsle av högsta kvalitét, vilket helt klart var en fördel för Sovjet, men uppenbarligen klarade de av att etablera flygöverlägsenhet även utan det.


1943 uppnådde Sovjet paritet i förluster, vårvintern och framåt 1944 började axelmakterna förlora fler män än sovjeterna i striderna. Sovjeterna (och de västallierade) förstod hur de skulle kompensera för tyskarnas relativa flexibilitet och skicklighet taktiskt och vände flera av de tyska systemen mot dem, t.ex. med brittisk artillerield som kunde kallas ner så snabbt att tyskarnas flexibla motattack blev ett blodigt misslyckande varje gång.

Efter Kursk saknade tyskarna bränsle nog att göra något annat än begränsade taktiska offensiver och kunde bara tillfälligt stoppa upp fiendens avancemang, oftast på grund av att fienden sprang ifrån sina egna underhållslinjer.

Britterna kanske måste vänta till sommaren 1945 innan de invaderar Frankrike, men man ska inte glömma att det är mycket resurser för Samväldet och väldigt mycket trupper som frigörs där av att Japan inte är med i kriget. De förlorar inte Malacka, Brunei och Nederländska Ostindien. De förlorar inte Singapore och all prestige med det och över 50 000 krigsfångar. Det är mycket resurser som kan sättas in i Egypten mot Rommel, vars försörjningssituation inte förbättras. Och sedan i en Operation Torch.

Allt detta antar också att Roosevelt misslyckas med att driva USA in i krig med Tyskland, vilket jag är osäker på - utan Pearl Harbour kanske det tar ett år till, men Roosevelt ville ha med USA i kriget och gjorde sitt bästa för att provocera, genom att låta amerikanska jagare eskortera på Atlanten och spelade upp varje ubåtsattack mot amerikanska fartyg. America First och isolationisterna var helt klart på defensiven redan tidigt 1941, vilket lend-lease-lagen tydligt visar.
DLend Lease planen användes mycket till lättare uppgifter så som utbildning det är sant. Men det var nödvändiga uppgifter. Så det frigjorde kapacitet för att tillverka de egna plan de hellre använde. Sedan svara du bara på en del av invändning. DEt viktigaste bidraget till Sovjets luftkrig var att merparten av Luftvaffe stred i Tyskland och inflygningsvägarna dit.

Även om Japan inte går med så måste ju imperiet hålla trupper i asien utifall att. Sedan var väl inte kolonialtrupperna så väldigt mycket att sätta in så tidigt som 41-42 Jo jag vet att Indien slutade kriget med en mycket stark arme men där var man väl inte så tidigt som 1942.

Att USA skulle kommit med ändå till sist håller jag med om. Men det är ju litet av en fråga för sig.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 18 okt 2020 09:04

När du skriver paritet i förluster antar jag att menar i relativa tal.Anars får jag inte alls ihop det med vad som skrivits på andra ställen.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9321
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av sveahk » 18 okt 2020 13:00

Intressant tråd. Vad jag saknar är källangivelser.

Som t.ex. här:
Julianus skrev:
18 okt 2020 08:58
von Adler skrev:
18 okt 2020 08:31
Mängden lend-lease för det sovjetiska flyget var ganska liten. De anvädne en den Hurricanes över Murmansk och norra Finland, men de P-39:or de fick användes huvudsakligen för att skydda städer och industri djupare in i Sovjet - som tyskarna inte hade kapacitet att attackera på ett seriöst sätt ändå.

Flygherraväldet på östfronten etablerades med sovjetiska plan och piloter som flög på bränsle raffinerat från olja från Kaukasus. Det är först senare som amerikanerna börjar leverera 100-oktanigt flygbränsle av högsta kvalitét, vilket helt klart var en fördel för Sovjet, men uppenbarligen klarade de av att etablera flygöverlägsenhet även utan det.
...........
DLend Lease planen användes mycket till lättare uppgifter så som utbildning det är sant. Men det var nödvändiga uppgifter. Så det frigjorde kapacitet för att tillverka de egna plan de hellre använde. Sedan svara du bara på en del av invändning. DEt viktigaste bidraget till Sovjets luftkrig var att merparten av Luftvaffe stred i Tyskland och inflygningsvägarna dit.
Om de användes för "lättare uppgifter", hur kommer det sig att ett par av de mest framgångsrika Sovjetässen till stor del flög just allierade plan:

G. Rechkalov - Airacobra
A.I. Pokryshkin - Airacobra
B. Safonov - Hurricane
N.D. Gulayev - Airacobra

Fyra av de fem främsta topässen i Ryssland som under andra världskriget var och en sköt ner över 50 tyska plan, huvudsakligen sittandes i Lend-Lease flygplan...(Osprey - Soviet Aces of WW2 by Hugh Morgan)

Mvh Hans K

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 18 okt 2020 13:06

Skall erkänna att just det påståendet att planen mest användes till lättare uppgifter har jag läst tidigare på skalman. Min enda poäng var att det fortfarande är ett gott stöd till luftkriget då de annars varit tvungna att tillverka utbildningsplan själva. Om det är som du säger och jag tvivlar inte att de faktiskt använde lend lease planen till de tuffa jobben. Ja då så stärker det ju mest betydelsen av lend lease.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46887
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av varjag » 18 okt 2020 23:07

Von Adler skrev:
Generalplan Ost och dess folkmord på 200 miljoner människor, inklusive det kompletta utrotandet av polacker, ester, letter, litauer, vitryssar, ukrainare och ryssar i Europa för att göra plats för "lebensraum" var betydligt bättre planerat ………..
Varifrån har du fått sånt dravel ?????? :roll:


sveahk skrev:
Vad jag saknar är källangivelser.
G. Rechkalov - Airacobra
A.I. Pokryshkin - Airacobra
B. Safonov - Hurricane
N.D. Gulayev - Airacobra

Fyra av de fem främsta topässen i Ryssland som under andra världskriget var och en sköt ner över 50 tyska plan, huvudsakligen sittandes i Lend-Lease flygplan...(Osprey - Soviet Aces of WW2 by Hugh Morgan


:thumbsup:

Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 19 okt 2020 06:32

varjag skrev:
18 okt 2020 23:07
Von Adler skrev:
Generalplan Ost och dess folkmord på 200 miljoner människor, inklusive det kompletta utrotandet av polacker, ester, letter, litauer, vitryssar, ukrainare och ryssar i Europa för att göra plats för "lebensraum" var betydligt bättre planerat ………..
Varifrån har du fått sånt dravel ?????? :roll:


sveahk skrev:
Vad jag saknar är källangivelser.
G. Rechkalov - Airacobra
A.I. Pokryshkin - Airacobra
B. Safonov - Hurricane
N.D. Gulayev - Airacobra

Fyra av de fem främsta topässen i Ryssland som under andra världskriget var och en sköt ner över 50 tyska plan, huvudsakligen sittandes i Lend-Lease flygplan...(Osprey - Soviet Aces of WW2 by Hugh Morgan


:thumbsup:

Varjag
Generalplan Ost är väl dokumenterad, både på wikipedia och ett stort antal andra böcker, t.ex. av Stephen G. Fritz i "Ostkrieg: Hitler's War of Extermination in the East". Att förneka Generalplan Ost är helt klart i klass med förintelseförnekelse.

Att grupperna judar och romer skulle mördas omedelbart var klarlagt, resten skulle mördas så fort det blev fred, men på olika nivåer. Det "normala" var att 50% skulle mördas omedlebart och den andra 50% arbetas och svältas ihjäl. På vissa ställen började Wehrmacht tidigt. T.ex. gav man endast ransoneringskort till 6% av befolkningen i Kharkov som ett led i "Hungerplanen" där 30 miljoner slaver, främst i städerna, skulle svältas ihjäl, då de ansågs som konkurrenter till Wehrmacht i kampen om skördarna på den sovjetiska landsbydgen.

Till 1952 skulle det finnas 4-5 miljoner polacker kvar som lantarbeterade på tyskägda gårdar och gods. En minoritet skulle germaniseras (främst de som redan talade tyska och bodde innanför 1914 års gränser), andra skulle få sina barn, som var ariska nog, beslagtagna/kidnappade och uppfostrade i tyska familjer. Där skulle den sista gruppen förintas genom att förbjudas att gifta sig och få barn.
The plan called for the extermination or deportation of 31 million people in Eastern Europe, where about 45 million people were residing at the time. Professor Meyer-Hetling’s plan called for the immediate removal of 80-85 percent of Poland’s population and 50 percent of the Czech Republic’s population, as well as the later deportation of 85 percent of Lithuania’s population, 75 percent of Belarus’ population, 65 percent of western Ukraine’s population and 50 percent of Latvia and Estonia’s populations.
Notera att samma språk användes om judarna, så att tro att det handlade om enkla folkförflyttningar är att bedra sig själv.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 19 okt 2020 07:20

Julianus skrev:
18 okt 2020 13:06
Skall erkänna att just det påståendet att planen mest användes till lättare uppgifter har jag läst tidigare på skalman. Min enda poäng var att det fortfarande är ett gott stöd till luftkriget då de annars varit tvungna att tillverka utbildningsplan själva. Om det är som du säger och jag tvivlar inte att de faktiskt använde lend lease planen till de tuffa jobben. Ja då så stärker det ju mest betydelsen av lend lease.
Det var tänkt som de tuffa jobben - att skydda den sovjetiska industrin och infrastrukturen ansågs viktigare när Aircobrorna anlände än att ha luftherravälde över fronten.

14 043 jaktplan anlände som lend-lease till Sovjet (varav 7 140 Aircobra och Kingcobra), samtdigt som sovjeterna själva byggde omkring 58-60 000 jaktplan efter att tyskarna invaderat (det är lite oklart hur många I-16 som byggdes efter att tyskarna invaderat och hur många La-7 och Yak-9 som byggdes efter kriget tagit slut). Totalt byggde Sovjet 125 655 stridsplan under kriget med tyskarna.

Många sovjetiska äss flög aircobra eller kingcobra vid någon tidpunkt. det stämmer, särskilt eftersom de var vanliga i söder och i norr (där de kom via Persien eller Murmansk).

http://wio.ru/aces/ace2.htm

Man ska dock fortfarande komma ihåg att endast 16% av den totala lend-leasen anlände innan 1943, och Sovjet vände helt klart kriget redan innan.

Vad gäller förlusterna har ni rätt, jag kollade igenom källorna och får revidera vad jag sagt - Sovjet nådde paritet kring våren 1944 och orsakade axelmakterna mer förluster än de själva led från sommaren-hösten 1944. Om man räknar med döda, sårade, sjuka, döda och fångar på östfronten och tar med de mindre axelmakterna.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 19 okt 2020 14:28

Aha de mindre axelmakterna då får jag ihop det.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2763
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av mrsund » 19 okt 2020 15:35

Jag köper inte riktigt att Britterna skall ha en chans med en egen Overlord, där räcker det inte med lend n lease och Indiska soldater för att kompensera upp USAs del (vilken stod för den klart större delen av den allierade insatsen).
Sen tycker jag att det blir för linjärt tänkande och för mycket hänsyn till den historiska utvecklingen av kriget, om inte USA trätt/tvingats in i kriget hade det fått oanade konsekvenser, att ha med USA på sin sida ger enormt moraliskt och industriellt övertag för de allierade, utan det kan allt förändras tror jag.
Det känns väldigt osannolikt att USA skulle fortsätta pumpa in stöd i samma omfattning som skedde till England och speciellt till Sovjet i oöverskådlig tid utan att vara krigförande.
Det är fullt möjligt att Sovjet hade kunnat besegra Tyskland på längre sikt och de hade kunna kämpat sig fram ända till atlantkusten, men det är mer troligt att det slutat på något annat sätt.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7647
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Amund » 19 okt 2020 17:37

Kontrafaktisk historia är svår, de olika variablerna förändrar hela tiden förutsättningarna och gör det nästan omöjligt att förutspå fortsättningen. Min favorit är tyskarnas anfall i väster våren 1940. Tänk om de hade följt sin ursprungliga planering och som var helt rimligt ur ett dåtida allmänt militärt perspektiv - Då hade vi idag suttit på Skalman och kanske någon hade startat en kontrafaktisk tråd där Tyskland anfaller genom Ardennerna, och att tyskarna med den tyngdpunktsförskjutningen kanske kunde ha besegrat de allierade på bara 5-6 veckor..? Det skulle då inte ha varit svårt att såga den trådskaparen som ytterst fantasifull. :D

Vad gäller trådens frågeställning så tror jag att Japans ambitioner hade lett till en militär sammandrabbning förr eller senare, om inte annat så hade västmakterna bedrivit ett proxykrig i Kina när japanerna försöker utöka sin kontroll. Att acceptera vad man uppnått 1941 tror jag inte de styrande i Tokyo varit nöjda med utan japansk expansion låg i korten.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2571
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av koroshiya » 19 okt 2020 18:04

Helt klart Amund. De var inte ondskefulla som så, men hade en tanke om ekonomisk autonomitet, på liknande vis som många andra länder tänkte, och även de som satt på de flesta av råvarorna.

Med utvecklingen 1940 blev det ett öppnat fönster, en chans, som japanerna svårligen kunde motstå.

Själv är jag förundrad över hur en tråd om Japan kom att handla om Stalin och Hitler :D så mycket, och på något vis känns det som att det kanske gör sig bättre i en egen tråd, där grundförutsättningen är, ingen Pearl Harbor.

Viss kan man tänka sig situationer med större problem för Sovjet, men det blir inte mycket till diskussion om man kan addera den ena faktorn efter den andra till Sovjet förlorar. Till sist kan man lika gärna säga att USA allierar sig med Tyskland. Jag raljerar förstås, men om man inte har ett givet scenario blir det ofta mycket svårt att diskutera.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2763
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av mrsund » 20 okt 2020 07:10

Ja, det blir lite kul i längden, för alla har egentligen rätt och fel med sina scenarion.

Angående Japan så hade jag en tanke på att deras inrikespolitiska situation måste ändras rätt rejält innan de kan byta kursen mot konfrontation, de få som satte sig upp mot kursen dödades väl, men vad hade krävts en folklig revolution, Kejsaren får för sig att ta makten reellt, är det realistiska scenarion?

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 20 okt 2020 11:12

mrsund skrev:
20 okt 2020 07:10
Ja, det blir lite kul i längden, för alla har egentligen rätt och fel med sina scenarion.

Angående Japan så hade jag en tanke på att deras inrikespolitiska situation måste ändras rätt rejält innan de kan byta kursen mot konfrontation, de få som satte sig upp mot kursen dödades väl, men vad hade krävts en folklig revolution, Kejsaren får för sig att ta makten reellt, är det realistiska scenarion?
En annan möjlighet : USA skulle kunnat acceptera en kompromiss. Japan drar sig tillbaka från delar av Kina och förhandlingar startar om resten. Under tiden så hävs sanktionerna och kinsiska hamnar öppnas för handel. Politiskt långsökt men Roosevelt och Hull hade väl knappast blivit mördade.

masase
Medlem
Inlägg: 1258
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av masase » 20 okt 2020 16:45

Julianus skrev:
20 okt 2020 11:12
En annan möjlighet : USA skulle kunnat acceptera en kompromiss. Japan drar sig tillbaka från delar av Kina och förhandlingar startar om resten. Under tiden så hävs sanktionerna och kinsiska hamnar öppnas för handel. Politiskt långsökt men Roosevelt och Hull hade väl knappast blivit mördade.
Det grundläggande problemet var att Roosvelt var övertygad om att det var i USAs intresse att konfrontera axeln så fort som möjligt. Den bromsande faktorn var att kongressen var väldigt tveksam till att blanda sig in i fler Europeiska stamkrig men det problemet löste Japan väldigt effektivt med Pearl Harbour.

Det finns således ingen anledning för Roosvelt att häva sanktionerna så länge sanktionerna drar USA närmare ett krig med Axeln.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 20 okt 2020 16:57

Det är en teori ja. Den kan vara sann. Men vad talar emot?

Roosevelt kunde inte förutse att Tyskland skulle förklara krig som en följd av det japanska angreppet. Det var alltså inte förutsägbart att detta var den ginaste vägen till ett amerikanskt deltagande mot Tyskland. Det fanns en lång rad andra rimliga skäl för USA att inte kompromissa.