Japan håller sig utanför andra världskriget.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2560
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av koroshiya » 06 okt 2020 00:54

Julianus skrev:
06 okt 2020 00:21

Nix men om att om Halifax och Butler hade rattat GB istället för Churchill och Eden hade Sovjet allra minst haft det betydligt svårare 1941.
:)

Jag var för otydlig. Det var inte dig jag syftade på, utan det här står i andra trådar i andra delforum.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 06 okt 2020 10:58

Julianus skrev:
06 okt 2020 00:29
Von Adler: Sovjet hade en del Cash men hur mycket "Carry" hade de. Det Vichy hade vunnit på att släppa till i Syrien hade ju kunnat vara en hel del eftergifter från Tysk sida. I vilket fall hade de inte haft så mycket att sätta emot om Turkiet hade tagit det tyska betet. Återigen jämför med Tunisien.

Ska dock lägga till vilket talar för dig så har engelsmännen i det här scenariot inte attackerat deras flotta.
Sovjetiska handelsflottan var inte så stor, men det var både den amerikanska och den brittiska. Och om inget av de länderna är i krig kan varken Japan eller Tyskland göra särskilt mycket åt att de transporterar krigsmateriel till Sovjet. HIstoriskt så gick ju cash&carry och lend-lease huvudsakligen på amerikanska och brittiska kölar, med en del på norska.

Vichyregeringen använde Syrien och franska Nordafrika för att gömma undan de vapen de enligt freden inte fick ha, precis som tyskarna glömde stridsvagnar och flygplan i sovjetiska Kazan på 20-talet. 19:e Armékåren i Nordafrika var den bäst utrustade franska enheten efter nederlaget i juni 1940, bland annat för att fransmännen använde den för att gömma undan vapen och för att tyskarna saknade förmåga att inspektera den. De ställde också upp circassiskt kavalleri och nya kolonialformationer i Syrien i förberedelse för en generell upprustning - Vichyregimen vill absolut inte ha tyskarna nosandes i deras kolonier och var mycket noga att bevara den lilla självständighet de hade - inklusive sin guldreserv, som fanns kvar tillsamman med den belgiska i Dakar. Den belgiska fraktades i portioner till tyskarna från 1941 och framåt, men den franska behöll de själva, oavsett påtryckningar.

Det fanns helt klart kollaborationistiska element i Vichyregeringen, men det generella fokuset var att behålla så mycket självständighet som möjligt gentemot tyskarna. Att sluta upp på Tysklands sida var aldrig aktuellt och vad man generellt kände är rätt tydligt i bristen på motstånd när britter och amerikaner invaderade i Operation Torch, och att 19:e Armékåren omedelbart bytte sida och gick i allierad tjänst.

I alla andra fall där en kollaborationsregering slöt upp på Tysklands sida var det tyskarna fick ut av det extremt undermåligt. Kroaterna var mycket mer intresserade av att begå folkmord och etniskt rensa områden än att faktiskt slåss mot Titos partisaner. Den italienska sociala republiken lyckades inte ställa upp några trupper som dög till fronttjänst och inte ens "säkerhetstrupperna" var det mycket bevänt med, de undvek helst strid mot socialistiska partisaner. Protektoratet Böhmen-Mähren ställde upp några tusen man som mest agerade intern säkerhet och den norska Hirden var det inte mycket bevänt med. SS-divisionen Charlemagne var en av de sämsta SS-formationerna (och det fanns MÄNGDER med urusla SS-formationer) som aldrig kom över reducerad brigad i storlek.

Julianus
Medlem
Inlägg: 861
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 11 okt 2020 14:18

Jo men frågan var ju mer om Tyskland skulle besätta Syrien och vad Vichy skulle sätta emot om de gjorde det. Med tanke på hur litet de kunde göra och att Tyskland kunde ha sockrat pilret eller troligare hota med att invadera hela Frankrike. Inte mycket skulle jag säga.

Nå det ingen ide att fastna mer på ett möjligt kontrafaktiskt scenario.Det finns annat att fundera på. USA:s betydelse till exempel.

Jag håller inte med dig om att deras insats fick betydelse först efter att kriget vände på Östfronten. Detta av flera skäl.

Det är välbelagt att Hitlers kalkyler påverkades av att han räknade med att USA skulle komma med.

Englands insats skulle ha varit betydligt vekare utan det stöd de fick moraliskt och materiellt.

När menar man att kriget vänder? Tyskland slog offensivt även efter Stalingrad (Kursk) Det de skickat till och till stora delar förlorat i Nordafrika och Sicilien var nästan lika omfattande som i Stalingrad. Och detta predaterar eller är samtida med Kursk.

Vad gäller Cash and Carry själva begreppet betydde ju att man skulle hämta själv. Det förstås möjligt att USA skulle ha gjort för Sovjet det man inte gjorde för GB men det är väl knappast säkert.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2763
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av mrsund » 12 okt 2020 10:43

Känns som ett lite rörigt scenario nu, är Japan, England och USA med i kriget eller inte?

Julianus
Medlem
Inlägg: 861
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 12 okt 2020 14:21

Tillbaka till topic USA är inte med i alla fall inte från och med 1941-42. Japan är inte alls med. GB är med.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 15 okt 2020 09:03

Cash & carry innebar inte att man skulle hämta det själv, bara att man fick betala för frakten. Amerikanerna transporterade en hel del till britter och fransmän på egna kölar under cash & carry, men de fick betala för det i dollar och guld.

Hitler gjorde inte så mycket kalkyler alls, är jag rädd. Hela den nazistiska krigsmaskinen var byggd på luftslott och plundring och enorma chanstagningar som tidigt i kriget gick hem för att fienderna inte var beredda på sådan dumdristigt mod och på grund av den stora taktiska överlägsenheten hos de tyska styrkorna. Tyskarna räknade med att de skulle kunna slå ut Röda Armén och så skulle det sovjetiska samhället kollapsa, precis som Tsar-Ryssland hade gjort 1917 - hela idén om att "vi behöver bara sparka in dörren så faller hela det ruttna bygget samman" byggde på det.

Våren 1941 hade tyskarna slagit ut Röda Arméns förkrigstida styrka tre gånger om, men det sovjetiska samhället visade sig stå pall och skulle ställa upp Röda Armén ett par gånger till. Tyskarna hade inga planer för ett långt krig. De hade inte bränslereserver för mer än ett år av krigföring och kunde inte göra en multifrontsattack igen utan mer olja, vilket de aldrig fick tag på, varvid attacken sommaren 1942 fick involvera endast en armégrupp och efter det endast en sektor av en armégrupp vid Kursk med begränsade mål, och sedan aldrig mer än lokala motoffensiver.

Tyskarna saknar den logistiska planeringen och strategiska tanken för att planera för ett långt krig, och om de inte kan slå Sovjet innan hösten 1942 saknar de också oljan att bedriva offensiv krigföring.

De här problemen består även om USA inte går med i kriget. Utan amerikansk lend-lease saknar Sovjet förmågan att attackera på djupet och att mekanisera sin logistik och kommer vara betydligt mer beroende av järnvägar och hästar, och kriget blir kanske 2-3 år längre innan sovjeterna står i Berlin och britterna vid Rhen eller Weser - britterna då säkerligen med en stor indisk armékomponent eftersom Japan inte är med i kriget, och med gummit från Malaya och Brittiska Brunei och oljan från Nederländska Ostindien i ryggen.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2763
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av mrsund » 15 okt 2020 15:20

Utan USA och Japan med i kriget innebär jättelika fjärilseffekter som gör att hela bilden av kriget förändras, vi kan inte vara säkra på att USA hade velat stödja England eller Ryssland i detta scenario.

Jag undrar också hur Engelsmännen skulle ta sig över kanalen själva och med en betydligt mindre antal och sämre utrustning eller skall USA totalmobilisera och öka sin industriproduktion i samma takt och bara ge England allt, till vilken kostnad, skulle amerikanarna acceptera det, skulle Indierna acceptera det i längden eller ens Engelsmännen själva?
Här tror jag mer på ett fortsatt perifert krig mellan Tyskland och England som för eller senare måste ebba ut efter internationella påtryckningar, resten av världen vill nog fortsätta med sina liv.

På östfronten kan mycket hända. det är inte omöjligt med en separat fred där heller typ Bret-Litvosk fast längre österut, det är ändå en vision Hitler hade att det skulle pågå ett lågintensivt krig i öst för att hålla sitt folk starkt.

Det finns många brister i Tyskland med allt möjligt, men det finns det i de andra krigförande nationerna med, nu inte sagt att Hitler hade vunnit någon totalseger utan mer nått slags vapenstillestånd och inte ett riktigt fredsavtal kanske.

En annan undran är hur de minskade flygbombningarna till exempel hade påverkat

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 16 okt 2020 08:49

Roosevelt var ju rätt hårt inne på att hjälpa britterna och sedan även Sovjet. Även om han var kringskuren av isolationisterna och "America First"-falangen i kongressen så fick han ändå igenom en reversering av neutrality act med cash & carry i oktober 1939 och sedan en ersättning av den med lend-lease i mars 1941. Allt detta hände innan Japan och USA gick med i kriget. Att amerikansk utrustning kommer flöda till britterna och att britterna och samväldet kommer att beställa mycket i USA kommer nog inte ändras - kanske kommer mängden att ändras, men jag undrar om det är tillräckligt för att Tyskland ska kunna vinna mot Sovjet. Problemet med olja finns kvar för tyskarna.

Den tyska produktionen ökade fram till mitten av 1944, så även om bombningarna kanske reducerade den ökningen något så var det ingenting som lamslog Tyskland. På samma vis fortsatte det tyska järnvägsnätet och elnätet att leverera fram till det kollapsade först i mars 1945.

Julianus
Medlem
Inlägg: 861
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 17 okt 2020 09:28

von Adler skrev:
15 okt 2020 09:03


Hitler gjorde inte så mycket kalkyler alls, är jag rädd. Hela den nazistiska krigsmaskinen var byggd på luftslott och plundring och enorma chanstagningar som tidigt i kriget gick hem för att fienderna inte var beredda på sådan dumdristigt mod och på grund av den stora taktiska överlägsenheten hos de tyska styrkorna. Tyskarna räknade med att de skulle kunna slå ut Röda Armén och så skulle det sovjetiska samhället kollapsa, precis som Tsar-Ryssland hade gjort 1917 - hela idén om att "vi behöver bara sparka in dörren så faller hela det ruttna bygget samman" byggde på det.

Våren 1941 hade tyskarna slagit ut Röda Arméns förkrigstida styrka tre gånger om, men det sovjetiska samhället visade sig stå pall och skulle ställa upp Röda Armén ett par gånger till. Tyskarna hade inga planer för ett långt krig. De hade inte bränslereserver för mer än ett år av krigföring och kunde inte göra en multifrontsattack igen utan mer olja, vilket de aldrig fick tag på, varvid attacken sommaren 1942 fick involvera endast en armégrupp och efter det endast en sektor av en armégrupp vid Kursk med begränsade mål, och sedan aldrig mer än lokala motoffensiver.

Tyskarna saknar den logistiska planeringen och strategiska tanken för att planera för ett långt krig, och om de inte kan slå Sovjet innan hösten 1942 saknar de också oljan att bedriva offensiv krigföring.

De här problemen består även om USA inte går med i kriget. Utan amerikansk lend-lease saknar Sovjet förmågan att attackera på djupet och att mekanisera sin logistik och kommer vara betydligt mer beroende av järnvägar och hästar, och kriget blir kanske 2-3 år längre innan sovjeterna står i Berlin och britterna vid Rhen eller Weser - britterna då säkerligen med en stor indisk armékomponent eftersom Japan inte är med i kriget, och med gummit från Malaya och Brittiska Brunei och oljan från Nederländska Ostindien i ryggen.
Nu blir jag mer och mer ense. Menjag anser nog att detta att vi nu talar om ett krig som häller på fram till och med 1947-48 räcker för att kullkasta påståendet om att USA och Englands bidrag inte var avgörande. Det var en kombiantion av tre stormakter som fällde avgörandet och ingen av dem hade klarat det på egen hand. Vad händer efter 1946 Sovjet är inte besegrat men Har de orken kvar att tvinga fram en kapitulation. Kanske kanske inte. I vilket fall kriget slutar långt senare.

Sedan ser jag fortfarande den briitiska insatsen som avgörande för att de inte fick den olja de behövde.

Julianus
Medlem
Inlägg: 861
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 17 okt 2020 11:25

von Adler skrev:
16 okt 2020 08:49
a.

Den tyska produktionen ökade fram till mitten av 1944, så även om bombningarna kanske reducerade den ökningen något så var det ingenting som lamslog Tyskland. På samma vis fortsatte det tyska järnvägsnätet och elnätet att leverera fram till det kollapsade först i mars 1945.
Visst men att Luftwaffe inklusive luftvärnet bands och kämpades ner hemma i Tyskland hade defintivt betydelse på östfronten. I synnerhet som Tyskland transporterade sig med hästdragna vagnar. Hade dessutom Sovjet gjort detsamma så hade ju ett tysk luffherravälde i öster haft en stor betydelse. När man väl fått igång sin jetdrivna jakt hade ju dessutom lufherraväldet blivit i det närmaste totalt.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46876
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av varjag » 17 okt 2020 11:35

Utan Japan, utan USA = inget Världskrig >>>>
Hela resonemanget här handlar ju om - USA och Japan hade hållit fingrarna borta från - vad som egentligen var ett krig
mellan Hitlertyskland och Sovjetunionen.
Englands roll i det nazist-kommunistiska slagsmålet - var minimal.

Jag anser vår von Adlers uppfattningar, alltför mycket influerade av efterkrigstida ''axiomer'' - med önskade resultat ……

tycker, Varjag

Julianus
Medlem
Inlägg: 861
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 17 okt 2020 15:46

Kampen om haven., om luftherraväldet och om mellanösterns olja. Knockoutslaget mot Italien stödet till partisanerna på balkan Overlord. Var den samanlagda betydelsen av allt detta minmal. Slutligen låt oss vara tacksamma för att USA inte höll tummarna borta.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 17 okt 2020 20:31

Julianus skrev:
17 okt 2020 11:25
von Adler skrev:
16 okt 2020 08:49
a.

Den tyska produktionen ökade fram till mitten av 1944, så även om bombningarna kanske reducerade den ökningen något så var det ingenting som lamslog Tyskland. På samma vis fortsatte det tyska järnvägsnätet och elnätet att leverera fram till det kollapsade först i mars 1945.
Visst men att Luftwaffe inklusive luftvärnet bands och kämpades ner hemma i Tyskland hade defintivt betydelse på östfronten. I synnerhet som Tyskland transporterade sig med hästdragna vagnar. Hade dessutom Sovjet gjort detsamma så hade ju ett tysk luffherravälde i öster haft en stor betydelse. När man väl fått igång sin jetdrivna jakt hade ju dessutom lufherraväldet blivit i det närmaste totalt.
Jetdrivna jaktplan må vara trevligt, men de grundläggande problemen tyskarna hade, att deras jetmotorer på grund av brist på krom och nickel hade en livstid på 25-50 flygtimmar och att högoktanigt och framförallt rent bränsle var en extrem bristvara, försvinner inte. Redan 1943 kunde Sovjet förhindra tyskarna att etablera luftherravälde lokalt och i början av 1944 hade de luftherravälde över så gott som hela östfronten.

Problemet för tyskarna - att de inte har någon olja att bedriva storskalig luftstrid och offensiv mekaniserad krigföring med - kvarstår, och kan de inte lösa det kan de inte besegra Sovjet. Sovjet och britterna har i längden kapaciteten att mala ner Tyskland - det kan ta två år till, men nazisterna planerade folkmord, inte längre kampanjer eller försörjningen av sina trupper. Generalplan Ost och dess folkmord på 200 miljoner människor, inklusive det kompletta utrotandet av polacker, ester, letter, litauer, vitryssar, ukrainare och ryssar i Europa för att göra plats för "lebensraum" var betydligt bättre planerat än hur man skulle få fram bensin och ammunition till trupperna framför Moskva.

Julianus
Medlem
Inlägg: 861
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 17 okt 2020 22:48

Återigen att ryssarna etablerade luftherravälde berodde bland annat på den lend lease de fick men framför allt på att merparten av luftvaffe slogs på annat håll var tvungna till det. Detsamma gäller väl deras brist på flygbränsle.

Som jag redan skrivit så anser jag att redan detta att det åtminstone skulle ta två år till räcker för att jäva påstående att detta skulle ha varit en ensam seger. Och att det trots allt är tveksamt vad som skulle ha skett under dessa två år.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 18 okt 2020 08:31

Mängden lend-lease för det sovjetiska flyget var ganska liten. De anvädne en den Hurricanes över Murmansk och norra Finland, men de P-39:or de fick användes huvudsakligen för att skydda städer och industri djupare in i Sovjet - som tyskarna inte hade kapacitet att attackera på ett seriöst sätt ändå.

Flygherraväldet på östfronten etablerades med sovjetiska plan och piloter som flög på bränsle raffinerat från olja från Kaukasus. Det är först senare som amerikanerna börjar leverera 100-oktanigt flygbränsle av högsta kvalitét, vilket helt klart var en fördel för Sovjet, men uppenbarligen klarade de av att etablera flygöverlägsenhet även utan det.

Tyskland saknar olja för att bedriva ett mekaniserat krig. Sovjet gör det inte. Även om Sovjets offensiv blivit långsammare på grund av färre amerikanska lastbilar och mindre folk som tagits ut industri och jordbruk och därmed en mindre överlägsenhet i män på fronten så innebär Maskirovka och den sovjetiska operationella doktrinen att Sovjet kan uppnå enorm lokal överlägsenhet.

1943 uppnådde Sovjet paritet i förluster, vårvintern och framåt 1944 började axelmakterna förlora fler män än sovjeterna i striderna. Sovjeterna (och de västallierade) förstod hur de skulle kompensera för tyskarnas relativa flexibilitet och skicklighet taktiskt och vände flera av de tyska systemen mot dem, t.ex. med brittisk artillerield som kunde kallas ner så snabbt att tyskarnas flexibla motattack blev ett blodigt misslyckande varje gång.

Efter Kursk saknade tyskarna bränsle nog att göra något annat än begränsade taktiska offensiver och kunde bara tillfälligt stoppa upp fiendens avancemang, oftast på grund av att fienden sprang ifrån sina egna underhållslinjer.

Britterna kanske måste vänta till sommaren 1945 innan de invaderar Frankrike, men man ska inte glömma att det är mycket resurser för Samväldet och väldigt mycket trupper som frigörs där av att Japan inte är med i kriget. De förlorar inte Malacka, Brunei och Nederländska Ostindien. De förlorar inte Singapore och all prestige med det och över 50 000 krigsfångar. Det är mycket resurser som kan sättas in i Egypten mot Rommel, vars försörjningssituation inte förbättras. Och sedan i en Operation Torch.

Allt detta antar också att Roosevelt misslyckas med att driva USA in i krig med Tyskland, vilket jag är osäker på - utan Pearl Harbour kanske det tar ett år till, men Roosevelt ville ha med USA i kriget och gjorde sitt bästa för att provocera, genom att låta amerikanska jagare eskortera på Atlanten och spelade upp varje ubåtsattack mot amerikanska fartyg. America First och isolationisterna var helt klart på defensiven redan tidigt 1941, vilket lend-lease-lagen tydligt visar.