Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Knurd
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Knurd » 06 jun 2020 00:39

Världshistorien är så full av osannolika händelser, att det är omöjligt att rangordna alla.

Låt oss begränsa frågan till geopolitik; civilisationers och staters utbredning över jordytan. Vilka har varit mest påfallande otroliga?

Topplistan enligt https://www.youtube.com/watch?v=-t6zrSCPnyU
10: Romarna invaderar inte Britannien
9: Kina har varit enat genom århundradena
8: Skandinavien hade aldrig några stora, långvariga kolonier
7: Italien har aldrig haft någon framgångsrik armé efter att Rom föll
6: Latinamerika är fattigt
5: Brasilien har aldrig blivit någon supermakt
4: Inte ett enda av Amerikas ursprungsfolk har upprättat en självständig stat efter Columbus
3: Syd- och Sydostasien koloniseras i stället för att kolonisera
2: Islam blir en global civilisation
1: Européerna erövrar världen
Mina kandidater, förutom de som nämns ovanför:

5: Belgien existerar
Fast Belgien är ett av Europas minsta länder till ytan och blev till så nyss som 1830, har de hunnit bli en tidig industrination, en långlivad monarki, en av sin tids mest brutala kolonialmakter, och säte för EU:s huvudstad. Det har skett trots att Europas stormakter har krigat mot varandra i Belgien i århundraden. I Flandern talar man nederländska och i Vallonien talar man franska, men har inte låtit sig annekteras av sina språkfränder. Den belgiska identiteten har till stor del uppstått kring vad de inte är.

4: Tyskland har varit splittrat i nästan 1000 år
Den nordeuropeiska slätten är ett av Europas mest resursrika områden, och korsas av segelbara floder som rinner ut i Nordsjön och Östersjön. Slätten saknar inre barriärer, och skyddas av Ardennerna, Schwarzwald, Alperna och Sudeterna. Sedan nästan tusen år tillbaka är invånarna kristna, och talat tyska, som blev lingua franca i en stor del av Europa. De har haft alla möjligheter i världen att enas till ett rike; det som vi idag kallar Tyskland. Ändå har Tyskland bara varit enat under korta perioder; för närvarande i 30 år. Och idag består de ändå av förbundsländer med hög autonomi, utan vare sig Schweiz eller Österrike.

3: Sovjetunionen uppstod och blev en global supermakt
Alla tre ryska revolutioner var nödvändiga för att bolsjevikerna skulle hamna vid makten. Varken att röda armén skulle lyckas vinna inbördeskriget, att femårsplanerna skulle lyckas, eller att Sovjet skulle överleva och vinna andra världskriget, var något givet utfall. Det finns massor av mer sannolika tidslinjer där den revolutionära socialismen aldrig blev någon världsideologi.

2: Kina misslyckades med industrialisering i 600 år
På 1300-talet var Kina världens mest utvecklade civilisation, med befolkning, resurser, teknologi, sjöfart och institutioner som möjliggjorde industrialisering. Men så nyss som på 1960-talet, när flera andra länder i Asien blev moderna industrisamhällen, var fastlands-Kina fortfarande en jordbruksnation med levnadsstandard på afrikansk nivå.

1: Japans industrialisering körde om väst
Motsatsen till ovanstående. Japan är fattigt på naturresurser, och var fram till 1850-talet ett av världens slutna länder, men tog på ett unikt sätt till sig teknik och institutioner på västvärlden och på rekordtid blivit ett modernt kolonialvälde. Och bara några år efter att landet lades i ruiner i andra världskriget, var deras industrier mer avancerade än något i västvärlden.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2373
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av koroshiya » 09 jun 2020 07:36

Knurd skrev:
06 jun 2020 00:39
...
1: Japans industrialisering körde om väst
Motsatsen till ovanstående. Japan är fattigt på naturresurser, och var fram till 1850-talet ett av världens slutna länder, men tog på ett unikt sätt till sig teknik och institutioner på västvärlden och på rekordtid blivit ett modernt kolonialvälde. Och bara några år efter att landet lades i ruiner i andra världskriget, var deras industrier mer avancerade än något i västvärlden.
Just den här är inte så konstig.

Som jag har läst hade de centrala delarna av Japan en hög befolkningstäthet redan för 1000 år sedan. Den stora mängden människor gjorde det lättare att skapa administration och byråkrati.

Runt år 1600 var Japan starkt militariserat, och byråkratin hade utvecklats så att där kunde existera flera härar runt 100 000 man. De sista stora striderna vid upprättandet av Tokugawashogunatet var belägringen av Osakas slott. Det försvarades av 120 000 man. Ett Japan flyttat till England, eller det kontinentala Europa, hade förmodligen kunnat slå de flesta andra europeiska länder sönder och samman.

Men vid mitten av 1800-talet var Japan inte alls längre militariserat. Samurajerna hade blivit tjänstemannaadel. En del hade gjort en klassresa nedåt och hade inte ens längre något svärd. De bar bara runt på svärdsskidan. Istället för att kriga ägnade man sig åt administration och sköna konster.

När landet väl öppnade sig mot väst fanns där många, alltifrån präster, samurajer och köpmän som bildade en litterat och någorlunda välbildad medelklass. Ibland jämför man Japan och Sverige och i vissa stycken är det passande. Man får känslan av att Japan var ganska likriktat och att det var lätt för dem att ta till sig en ny idé: "jaha, industrialism, det är visst det nya nu. Vi får sluta springa runt bland risfälten så att inte Ishida skrattar åt oss".

Knurd
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Knurd » 09 jun 2020 14:39

Japan var det första, och länge det enda, icke-västerländska industrilandet; och hade till slut världens högsta grad av automatisering. Det är exceptionellt.

Om det var en naturlig utveckling, så är det märkligt att inte någon annan nation i världen utanför väst lyckades med samma resa förrän andra halvan av 1900-talet. Och då hade ändå Japan demonstrerat proof of concept.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3001
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av pandersson2 » 09 jun 2020 19:27

Att mongolerna lyckades erövra Kina och stora delar av Asien ser jag som en av de mest oväntade händelserna. Man var underlägsna numerärt samt tekniskt vilket vanligtvis brukar resultera i motsatsen.

Den tekniska och politiska utveckling som kom efter Franska Revolutionen 1789.

Förstår inte vad som menas med att romarna inte invaderat Brittanien. Stora delar av Brittanien var ju en del av Romarriket. Förstår inte heller varför Skandinaviens avsaknad av kolonier är förvånande. Vilket Skandinaviskt land hade tillgång till en flotta som kunde säkerställa handel med kolonier? Skulle även hävda att de italienska stadsstaternas armeer höll hög klass under större delen av medeltiden. Gäller även deras flottor.

Knurd
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Knurd » 09 jun 2020 20:04

Hade med ett "inte" för mycket. Youtubekanalen syftar på att invasionen av Britannien var osannolik.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7896
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Markus Holst » 09 jun 2020 20:07

Det beror väl på vem man frågar. Ur ett europeiskt perspektiv kanske koloniseringen av Amerika inte är en överraskning, men troligen tyckte lokalbefolkningen det.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2373
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av koroshiya » 09 jun 2020 21:47

Knurd skrev:
09 jun 2020 14:39
Japan var det första, och länge det enda, icke-västerländska industrilandet; och hade till slut världens högsta grad av automatisering. Det är exceptionellt.

Om det var en naturlig utveckling, så är det märkligt att inte någon annan nation i världen utanför väst lyckades med samma resa förrän andra halvan av 1900-talet. Och då hade ändå Japan demonstrerat proof of concept.
Nästan inget annat land hade samma förutsättningar. Intressant nog var det senare två japanska kolonier som kanske lyckades bäst. Några år efter första världskriget började Japan försöka göra goda japaner av dem. Vad man än tycker om den japanska politiken kan det ha skapat förutsättningar till snabb modernisering, och i Koreas fall fanns nog dessa förutsättningar redan före det att Korera blev en japansk koloni. Kejsaren i Korea stod ju för reformpolitik.

Men visst, att de skulle bli de mest avancerade är kanske konstigt, men möjligen en effekt av att de kom sent till industrialismen och att landet bombades under andra världskriget.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av adlercreutz » 10 jun 2020 07:54

Inflödet av amerikansk teknologi och know-how var väl rätt stort i Japan och Taiwan efter andra världskriget, och dito för Sydkorea efter Koreakriget. I en del fall gjorde man dessutom som Kina ibland gör idag; man är/var lite... flexibel kring patent och patentbrott :wink: samtidigt som man stundtals till och med förbättrade produkterna eller processerna. Det kanske är en faktor också, det fanns ett driv att förbättra saker, och en förundran över allt det nya, som kanske hade börjat mattas av i väst. Vi var ju störst, bäst och vackrast, varför bry sig om att bli ännu bättre? :wink:

Att det sen blev just Japan har nog att göra med grundförutsättningarna som ni beskriver, samt då krigen som lite katalysator. Att väst förr eller senare skulle bli lite omkört eller i alla fall upphunnet är kanske ingen skräll på det sättet, det är väl rätt väntat att man kommer turas om med stafettpinnen i ett längre perspektiv.

Singapore är väl annars ett exempel på ett land som utvecklats snabbt och som inte var en japansk koloni (dock västerländsk koloni, samt ockuperat av Japan under kriget). Hongkong också, om det nu räknas. Det är kanske lite udda fåglar på andra sätt i och för sig.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Amund » 10 jun 2020 16:59

Knurd skrev:
06 jun 2020 00:39

5: Belgien existerar
Fast Belgien är ett av Europas minsta länder till ytan och blev till så nyss som 1830, har de hunnit bli en tidig industrination, en långlivad monarki, en av sin tids mest brutala kolonialmakter, och säte för EU:s huvudstad. Det har skett trots att Europas stormakter har krigat mot varandra i Belgien i århundraden. I Flandern talar man nederländska och i Vallonien talar man franska, men har inte låtit sig annekteras av sina språkfränder. Den belgiska identiteten har till stor del uppstått kring vad de inte är.
Belgiens ska vi säga välstånd, bygger till stor del på att man bakvägen var det enda landet/regionen i världen som drog stor nytta av Storbritanniens ledartröja inom industrialiseringen. Även om britterna undvek konkurrens lyckades det flamländska området bygga upp en liknande industriell bas genom know-how flykt bl.a.

Många osannolika statsbildningar klarar sig bra tack vare att man är ekonomiskt lyckosamma. Den slutsatsen är min egen och förtjänar kanske en egen tråd. :)

Knurd
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Knurd » 18 jun 2020 02:05

Tankeexperiment för trådens premiss:

En grupp odödliga utomjordingar har suttit och spanat på jorden sedan 10 000 före Kristus. Under tiden har de roat sig med vadslagning om krig och andra stora händelser.

När skulle de ha haft svårt att gissa rätt?

Turkarnas resa från centralasiatiskt nomadfolk till ett maritimt imperium som nästan omslöt Medelhavet, är en skräll.

Egypten har varit hem för en av världens mest långlivade civilisationer. Landet är geografiskt avskilt från sina grannar, och jorden är extremt bördig. Men efter att landet erövrades av romarna tog det 2000 år, till Nasser, innan de blev herrar i sitt eget land. Den långa frånvaron av egyptiskt självstyre framstår som märkligt.

Schweiz är också en osannolik statsbildning. Om utomjordingarna gjort en prognos i början av 1800-talet, skulle enandet av Tyskland och Italien inte ha varit omöjliga att förutse. Den som gissat att det skulle hända, skulle nog också tänka sig att de tyska, italienska och franska kantonerna uppgått i respektive nationalstat, med rätoromaner som en rest, eller en språkminoritet i Italien.

Knurd
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Knurd » 18 jun 2020 16:26

En utomjording som blickade ner på jorden före 1600-talet, hade nog inte gissat att Australien eller Nya Zeeland skulle bli brittiska.

Det hade gått att förutse att aboriginerna skulle underkuvas av främmande kolonisatörer, men britterna skulle stå långt ner på kandidatlistan.

Kinesiska, malajiska och arabiska sjöfarare gjorde sig hemmastadda i Indonesien, men det finns inga belägg för att de kände till Australien.
När européerna härskade över världshaven, hade det känts mer sannolikt att Australien hade koloniserats av spanjorer eller portugiser, som var vana vid varmt klimat, och var tidiga med att korsa Stilla havet.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Amund » 18 jun 2020 17:10

Knurd skrev:
18 jun 2020 02:05
Om utomjordingarna gjort en prognos i början av 1800-talet, skulle enandet av Tyskland och Italien inte ha varit omöjliga att förutse. Den som gissat att det skulle hända, skulle nog också tänka sig att de tyska, italienska och franska kantonerna uppgått i respektive nationalstat, med rätoromaner som en rest, eller en språkminoritet i Italien.
Inte helt säkert menar jag. Det finns egentligen inte mycket som förenar norra Italien med de södra delarna. Inte ens italienskan fanns som ett gemensamt språk innan enandet utan det är väl ungefär liktydigt med toskanska. Att Tyskland enades är nog troligare även om det finns en liten osynlig gräns vid Rhen, mellan det mer romersk-katolskt inspirerade sydvästra Tyskland och det mer urgermana hedniska och senare protestantiska delen. Att det blev Preussen som enade Tyskland hade utomjordingarna aldrig kunnat räkna ut. :)

Att industrialiseringen och handeln, och därmed Storbritanniens ledande ställning skulle bli så viktig från och med 1800-talets början var nog en stor överraskning. Den utvecklingen ledde till en enorm befolkningsökning i industrialiserade länder. Betänk att Frankrike som inte industrialiserades i samma utsträckning som Storbritannien och Tyskland, ökade sin befolkning med blygsamma 50 % från år 1800 till 1914. Tysklands ökade med 200 % och Storbritanniens med 300 % med i stort sett samma yta.

Kattmannen
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 11 okt 2013 12:58

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Kattmannen » 11 jul 2020 16:04

Intressant tråd. Jag reagerade också på detta att romarna "inte" skulle ha invaderat Brittanien.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 571
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Lejonmod » 13 jul 2020 13:54

Jag finner det lite märkligt att Korea, nu två stater, och koreansk kultur överlevt. Expansiva Kina, Japan eller något av ryttarfolken borde haft kraft att tillsammans bryta ner och förstört det koreanska

Knurd
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Knurd » 14 jul 2020 16:35

Afrika är mänsklighetens vagga och en enorm kontinent rik på naturresurser, men ingen geopolitisk stormakt har haft sitt säte där.

Både norr och söder om Sahara har det funnits många urbana civilisationer med boskapsskötsel, skrift och järnhantverk, på en teknologisk nivå som under stora delar av medeltiden låg jämsides med Europa. De har haft en bredd av statsskick och organisationsformer som sällan nämns i västerländsk historieskrivning. Men få har överlevt till modern tid; Etiopien är ett sällsynt exempel.

Delar av Afrika hamnade under ett ok av kolonialism och slavhandel; men nästan hela kontinenten var självständig fram till sent 1800-tal. Även om flera afrikanska riken handgripligen krossades av imperialister från Europa och Mellanöstern, så är det inte hela förklaringen till Afrikas svaga ställning i världspolitiken.

Inte heller har kolonialherrar skapat någon framgångsrik nybyggarnation liknande USA eller Australien. Det närmaste vi kommer är Sydafrika. Och de malajiska folken på Madagaskar, om det nu räknas till Afrika.

Delvis kan det handla om brist på sjöfartstradition. Det var ju sjöfarten som gjorde Europa framgångsrikt. Inget afrikanskt rike har, vare sig före eller efter kolonialismen, gjort sig känt för sin flotta. Man får gå tillbaka till Kartago, i så fall. Eller fram till somaliska pirater eller Liberias bekvämlighetsflagg.