Kunde man ha stoppat Hitler tidigare?

[Göstring]

Men hur stor var egentligen sympatin för Tyskland bland de stater vi nu diskuterar? Jag har sedan länge levt under intrycket att framförallt Frankrike var mycket mer hårdföra i sin politik gentemot Tyskland efter kriget 1914-18 än vad t ex Storbritannien var. Någon slags kombinerad skadeglädje/revansch för 1870-71 så att säga.

Jag känner personligen ingen fransman, men nog borde de ledande politikerna i Paris ha sett åt vilket håll utvecklingen pekade? Om inte annat efter att Tyskland mer eller mindre offentligt på allvar började återupprusta 1935 i och med införandet av värnplikt, Luftwaffes grundande osv.

Må så vara att Churchill var politiskt lamslagen vid denna tidpunkt och att Stalin var upptagen med de interna upprensningsaktionerna. Men i ett läge där en ärkefiende öppet börjar bygga upp en krigsmakt under ledning av en ledare som från dag ett talar om att hämnas Versaillesfördraget från 1919 - visst 17 hade fransmännen haft kapacitet och motivation att stoppa "den löjlige fjanten" (som Donkeyman så passande uttryckte sig)?

Kan det vara så att man fortfarande mindes fasorna från kriget 1914-18 och i och med det hade lättare att bagatellisera Hitler? I kombination med de ypperliga förklaringar jag tycker att Donkeyman redogör för.

Under 20-talet gick fransmännen hårt åt tyskarna, med Ruhr-ockupationen, och försökte allmänt hålla tyskarna nere, med britternas stöd. Under 30-talet hade hämndbegäret svalnat och tyskarnas utsatta situation kanske mer började väcka medlidande. När tyskarna försökte resa sig fanns det, mot den bakgrunden, förståelse för det.

[Ragnar Svedje]

Tyskarna förlorade 674 stridsvagnar i Polen. Men stridspausen fram till 10 maj 1940 (försumbara mängder strv sattes in mot Danmark och Norge) kunde inte färre än 457 st repareras. Vidare förlorade tyskarna 319 pansarbilar, 195 artilleripjäser och ca 6.046 lastbilar. 285 totalförstörda flygplan och 279 svårt skadade.

...

Alltså: Även ett ineffektivt franskt ingripande på sådant sätt att tyskarna måste skjuta skarpt innebar att tyska armén hade skjutit bort all ammunition i mitten av oktober 1939.

Låter inte som førluster i ett vinnande fælttog som gick på ræls det dær! Om man ræknar kriget som en månad blir det 200 lastbilar om dagen!

Sedan vet jag inte om Frankrikes førsvarsmakt hade tålt så vældigt stora førluster. Hændelserna i maj-juni 1940 antyder att moralen och kampviljan kanske hade sinat innan tyskarna fick slut på ammunition. Hitler visade ju sig senare som något av en joker nær det gællde att stampa nya armeer fram ur jorden 1945 och førlænga en redan førlorad kamp. Kanske hade han løst ammunitionsbristen genom import från Italien eller Sovjet (och lovat bort landområden i østeuropa i utbyte).

[Artur Szulc]

För att återgå till alternativet Polen-Tjeckoslovakien.

Ytterligare en omständighet som övertygade Warszawa om det pro-sovjetiska sinnelaget hos sitt södra grannland var att kommunistpartiet spelade en inte undanskymd roll i tjeckoslovakisk politik, om man ska tro på Wikipedia så fick partiet 10% och 30 mandat i parlamentsvalet 1935.

En annan sak var att Prags anti-polska retorik påminde om Moskvas, polackerna var kort och gott "fascister".


Från Warszawas sida, framför allt utrikesminister Jozef Beck, betraktades Tjeckoslovakien som en konstgjord nation i vilken tjeckerna dominerade över starka minoritetsgrupper (för honom var slovakerna en egen grupp). Det var också svårt för Warszawa att glömma Tjeckoslovakiens agerande 1920 när de med vapenmakt återtog Zaolzia, trots en existerande överenskommelse.
Beck såg gärna att Slovakien bildade en autonom del under polskt beskydd.

[Jurgen Wullenwever]

Hitlers dominans i Centraleuropa underlättades av de jämförelsevis svaga staterna i området, varav flera var behäftade med stora minoriteter, vilka kunde användas som argument i maktspelet.

Tjeckoslovakien hade ungefär samma nationalitetssammansättning som den gamla dubbelmonarkin Österrike-Ungern, utom sydslaverna och polackerna, så om vi tänker oss att Österrike-Ungern i stället finns kvar, som Tjeckoslovakien+Österrike+Ungern+Transsylvanien, i en demokrati med de fyra stora språken/folken på jämställd fot, så hade inte Hitler kunnat expandera med Anschluss och Sudetenland, som ökade Hitlers makt och försvagade tjeckernas.

Om vi drar tanken än vidare, och begrundar att Österrike-Ungern inte verkar ha varit i konflikt med polackerna på sitt territorium, till skillnad från Preussen och Ryssland (rätta mig om jag har fel), så skulle min ovan bevarade österrikisk-ungerska stat inte ha förlorat Galizien, utan i stället ha ökats med andra polska områden, tagna från Tyskland och Ryssland med gränser dragna, inte efter folkomröstning, utan efter språktillhörighet, med en sådan sträckning att de språkliga minoriteterna blivit så små som möjligt. Eventuella tyska minoriteter i det polska området blir en del av de österrikiska tyskarna, så de är inte en utsatt språklig minoritet, utan en likställd statsbärande del av befolkningen.

Vi har då en femspråkig nyösterrikisk stat (polska, slovakiska, tjeckiska, tyska, ungerska), som skulle ha hindrat Hitlers expansion österut, med följden att andra världskriget inte hade kunnat hända. Den staten borde ha varit mer livskraftig än den tjeckoslovakiska staten, eftersom de fem huvudnationaliteterna är så stora och självständiga i sig, och inte räknar sig som egentligen samhörande med någon annan stats etnicitet. (Det gäller dock att aggressiv nationell separatism hålls i skymundan och inte tillåts få någon betydelse.)

Andra världskriget som vi känner det, skulle här ha krävt en tysk expansion mot Österrike-Ungern som inledande aktion, och det hade nog varit betydligt svårare än vårt historiska förlopp Anschluss-München-Prag-Polen 38-39, under förutsättningen att Österrike-Ungern är en stabil demokrati med en måttlig krigsmakt.

Det skulle kunna tänkas att mitt Österrike-Ungern dukar under för ett tvåfrontskrig med Tyskland och Ryssland 1939, och att vi därefter har nästan precis samma läge som historiskt, och i så fall skulle min tanke förpassas till historiens skräpkammare, men det hade blivit en större inledande tröskel för Hitler, att ta sig an en annan stormakt före Frankrike.

[M Corleone]

Nyckeln till att stoppa Hitler var att Frankrike och Storbritannien hade lierat sig med Sovjet, då skulle tyskland varit omringat av stormakter. Den franska politiken att bygga tysklands inringning på Tjeckolslovakien och Polen var en överskattning av dessa makters styrka, sedan när man inte backade upp Tjeckoslovakien 1938 ja då var den definitivt döfödd. I bägge världskrigen visade sig småstater spela en sekundär roll, visst med vissa undantag som Finland och de brittiska domino Kanada och Australien i vissa krigskådeplatser, men när det kom till krita så var det stormakterna som gjorde upp i stormaktskrigen!

[jeger]

Jeg har tidligere hoppet av denne tråden fordi jeg finner spørsmålet litt vagt, eller lite presist.
Det spørres "Kunne man ha stoppet Hiter tidligere?" Tidligere enn hva ?- Eller for den saks skyld, tidligere enn når?
Jeg kunne ha lyst til å få noen kommentarer på n å r man anså eller idag anser at Herr Hitler var " on the point of no return"
Jeger