Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

[Knurd]

Det finns många kontrafaktiska romaner som handlar om en värld där axelmakterna vann andra världskriget.

De flesta handlar inte om själva kriget, utan om hur världen skulle se ut efteråt, med folkmord i Afrika och andra hemskheter.

Men om vi sätter divergenspunkten till september 1939 - vilka avgörande händelser hade kunnat falla ut annorlunda, till axelmakternas fördel? Vilka skulle ha potential att avgöra hela kriget?

Dunkerque-evakueringen? Slaget om Storbritannien? Belägringen av Leningrad? Pearl Harbor?

[Dalmas]

För mig är avgörandet att Hitler inte gör klart med britterna innan han ger sig på Sovjet.

[Amund]

Jag tror att Tyskland och även Japan fick nära nog full utdelning under krigets första skede men att tiden förskjuter initiativet till de allierade. En strategisk ändring jag tror gett bättre utdelning vore att konsolidera medelhavet och mellanöstern. Britternas styrka i området borde man ha kunnat besegra, särskilt med tanke på de franska besittningarna och de antibrittiska stämningarna i området. Kraftigare diplomatisk press på Franco (Gibraltar) men framförallt på Turkiet med transiteringskrav vilket skulle ha varit realistiskt i ett läge när britternas position i Medelhavet kraftigt försvagas. Samtidigt i Ribbentrop-Molotov paktens hemliga tillägg har man även delat upp mellanöstern så att Röda armén ryckt in i Persien med t.ex Tigris som demarkationslinje.

Operation Seelöwe har jag svårt att tro på även med en tidigare och seriösare planering utan jag tror att tyngdpunkten skulle förlagts till mellanöstern i maskopi med Stalin. Därigenom hade Storbritannien hamnat i en prekär situation. Råvarumässigt skulle läget vara mycket bättre för tyskarna än det nu blev.

Tidsfaktorn då, momentum .Nu talar jag mot mig själv eftersom Barbarossa skulle blivit uppskjutet ett år, javisst men tänk vilket förmånligare uppmarschområde man skulle haft. Om Adolf dessutom låtit bli att förklara USA krig och man så här långt lyckats hålla Stalin borta från Västmakterna så tror jag man vore i fördelaktigast möjliga läge.

Men jag tror ändå inte att axelmakterna kunnat segra till slut.

[Knurd]

Om Adolf dessutom låtit bli att förklara USA krig

Skulle det vara möjligt efter Pearl Harbor?

[Knurd]

Vad skulle vara enklast för Hitler? Att invadera Storbritannien, eller tvinga till sig en separatfred?

Mot det första fallet talar att en landstigning skulle fordra sjö- och luftherravälde, och massor av manskap. (Före Barbarossa, kanske?)

Mot det andra fallet talar att den brittiska stridsviljan var på topp genom hela kriget.

[pandersson2]

Självklart hade tyskarna kunnat vinna. Hade man attackerat Sovjetunionen i egenskap av befriare från kommuniststyret i Moskva istället för som erövrare av slavisk mark och lyckats samla alla de krafter i områdena till att bekämpa Stalin samt att därefter upprätta vänligt sinnade regeringar österut så har jag svårt att se hur de skulle misslyckats. Om de flesta av dessa människor som senare kom att ingå i sovjetunionens arme när tyskarna förlorat områdena istället slagits på tysk sida kan jag inte tänka mig att Tyskland skulle förlorat på Östfronten. Nu började tyskarna sin rekrytering för sent och i för liten omfattning. Hade Tyskland därtill inför krigsindustri omedelbart så skulle man haft gott om materiel att utrusta dem med.

[Dalmas]

Men å andra sidan så förutsätter väl andra världskriget att Hitler är dum och elak?

[Battler]

Självklart hade tyskarna kunnat vinna. Hade man attackerat Sovjetunionen i egenskap av befriare från kommuniststyret i Moskva istället för som erövrare av slavisk mark och lyckats samla alla de krafter i områdena till att bekämpa Stalin samt att därefter upprätta vänligt sinnade regeringar österut så har jag svårt att se hur de skulle misslyckats. Om de flesta av dessa människor som senare kom att ingå i sovjetunionens arme när tyskarna förlorat områdena istället slagits på tysk sida kan jag inte tänka mig att Tyskland skulle förlorat på Östfronten.

Om Einsatzgruppen fått andra arbetsuppgifter till ex. ordna bostäder och mat åt civilpersoner som drabbats av kriget. Repa skador på infrasrukturen - frågan är om personalen i einsatzgruppen hade dessa färdigheter. Jobba med att lyfta den Sovjetiska befolkningens standard till tysk nivå - då hade man kanske lyckats med vågspelet Barbarossa.

[Knurd]

Axelmakterna hade möjligen kunnat vinna kriget med fler bundsförvanter.

Hitler hade kunnat ge de baltiska länderna full suveränitet, och på så sätt få deras krigsmakter att hålla den nordliga flanken.

Hade han kunnat övertyga Spanien och Portugal att hoppa på tåget? Kanske med Franska Västafrika som muta?

Var Turkiet en möjlig allierad?

[Westrobothnian]

Jobba med att lyfta den Sovjetiska befolkningens standard till tysk nivå - då hade man kanske lyckats med vågspelet Barbarossa.

Hade man attackerat Sovjetunionen i egenskap av befriare från kommuniststyret i Moskva istället för som erövrare av slavisk mark och lyckats samla alla de krafter i områdena till att bekämpa Stalin samt att därefter upprätta vänligt sinnade regeringar österut så har jag svårt att se hur de skulle misslyckats.

Idén är egentligen inte dum. Fast själva avsikten med att anfalla Sovjetunionen var att förslava befolkningen och kolonisera landet med tyskar, Lebensraum typ. Centralt begrepp i "Mein Kampf". Så just den vägen till tysk framgång kräver antingen en omsvängning i Adolf Hitlers tänkande eller att tyskarna lyckas dupera befolkningen i de ockuperade områdena. Båda varianterna har sina problem.

Variant ett, Adolf Hitler blir "snäll". Den är den mest osannolika, för om inte nazisterna vill åt Sovjetunionens resurser - varför ska man då anfalla dem? Man kan t.o.m. fråga sig varför Tyskland ska riskera krig med England & Frankrike genom att anfalla Polen, om man inte avser att fortsätta österut?

Variant två, Tyskarna börjar med PR. Den har vissa möjligheter - en annan nation skulle tveklöst kunnat använda den. Problemet med nazi-Tyskland var att man var just nazister. Att de föraktade slaver, hatade judar och kommunister osv. Liksom att Tyskland i stor utsträckning försökte finansiera krigföringen genom att utnyttja erövrade områden. Det gör det problematiskt att se hur de framgångsrikt skulle kunna omvända dessa befolkningar. Och vilket gigantiskt pedagogiskt problem med den egna nationen och krigsmakten! Man kan inte gärna berätta att det är en bluff. Det skulle tveklöst läcka ut. Så kan Ni se: -"Führern har ändrat sig. Nu är slaverna i Ukraina våra bästa kompisar."? Och sen skulle man ta i tu med ukrainare med flera efter segern? När dessa hade fått bygga upp egna styrkor? Svårt.

Kanske är den vägen mindre sannolik.

[Westrobothnian]

Axelmakterna hade möjligen kunnat vinna kriget med fler bundsförvanter.

Hade han kunnat övertyga Spanien och Portugal att hoppa på tåget Kanske med Franska Västafrika som muta?

Var Turkiet en möjlig allierad?

Nu blir det här en dubbelpost. Pardon!

Jag skulle bara invända att Spanien, Portugal och Turkiet alla var relativt svaga nationer 1939. Både militärt och ekonomiskt. Samtidigt som de adderar stora sträckor kust och skeppsfart som måste skyddas från Royal Navy. I värsta fall blir ett dylikt scenario till nackdel för Tyskland. Klarar t.ex. Spanien att ta och hålla Gibraltar från England? Jämför hur effektiv hjälpen från Italien blev för Tyskland. Och håll i minnet hur mycket starkare Italien var än de andra här nämnda länderna.

Bäst använda vore nog allierade av den här typen som ett sätt att förmå England att sluta fred. Som ett sätt att överväldiga dem med antalet nationer som förklarar krig. Kanske skulle det fungerat sensommaren 1940? -"Snart har hela Europa förklarat oss krig. Bäst att sluta medan vi kan få bra villkor." Eller?

Rent militärt tror jag Spanien, Portugal och Turkiet hade tillfört relativt lite till de tyska krigsansträngningarna. De baltiska länderna kan jag inte riktigt bedöma. Hur effektiva var de förband tyskarna trots allt bemannade med balter?

[Knurd]

Ja, hur hade det gått om den nazistiska ideologin sett annorlunda ut?

Även om hat mot judar och romer är en urgammal europeisk tradition, så var det inte alls lika grundmurat i de andra europeiska diktaturerna som i Hitler-Tyskland. Förintelsen var inte bara en humanitär katastrof, utan också ett enormt slöseri med real- och humankapital som en mer rationell ledare, om än aldrig så hänsynslös, hade undvikit.

Om Hitler hade nöjt sig med Nürnberglagarna - och låtit judar leva kvar som andra klassens medborgare - så hade de ironiskt nog kunnat förlänga kriget. Detta skulle förstås ha medfört ytterligare övergrepp mot civila i ockuperade områden, så det är oklart hur det skulle påverka eftervärldens dom över naziregimen.

Med invasionen av Sovjet tog sig Hitler vatten över huvudet (en ödets nyck, för den som känner till kejsar Fredrik Barbarossa). Om Hitler hade hedrat Molotov-Ribbentrop-pakten för att kunna betvinga britterna - hade Stalin också hållit sig lugn?

Man kan tänka sig ett scenario där pakten bestod fram till 1942, och tyskarna börjat få kontroll över Engelska kanalen, och börjat sätta in commandoräder i England för att förbereda en fullskalig invasion. Medan flera tyska armédivisioner samlas i Normandie, måste Stalin och hans nästan oskadda armé se det som ett gyllene läge att befria arbetarklassen i Polen och Tjeckoslovakien, vinna västmakternas gunst och förhoppningsvis skaffa några isfria hamnar. Ungern eller Rumänien skulle inte ha någon chans att täcka Hitlers rygg.

Jag tror alltså att den slutgiltiga orsaken till att nazisterna attackerade Sovjet var att anfall var bästa försvar.

Frågan i inledningsforumet är kanske fel ställd. Kanske man ska fråga om Sovjet hade kunnat förlora kriget?

[pandersson2]

Westrobothnian,

under kriget så skulle jag hävda att de baltiska förbanden på tysk och sovjetisk sida tog ut varnadra. Jag skulle ge ett svagt plus till förbanden på sovjetisk sida då de användes tidigare då läget var kritiskt för Moskva och därför gjorde mer nytta. Med tanke på att Kurland inte blivit erövrad av Sovjetunionen får väl man ge de baktiska förbanden fullt godkännt. Tyskarna hade dock stora problem med deserteringar från förbanden. Därtill så tillät man dem inte att agera självständigt. Jag tror att de baltiska förbanden på sovjetisk sida var självständigare.

[Westrobothnian]

...under kriget så skulle jag hävda att de baltiska förbanden på tysk och sovjetisk sida tog ut varnadra. Jag skulle ge ett svagt plus till förbanden på sovjetisk sida då de användes tidigare då läget var kritiskt för Moskva och därför gjorde mer nytta. Med tanke på att Kurland inte blivit erövrad av Sovjetunionen får väl man ge de baktiska förbanden fullt godkännt. Tyskarna hade dock stora problem med deserteringar från förbanden. Därtill så tillät man dem inte att agera självständigt. Jag tror att de baltiska förbanden på sovjetisk sida var självständigare.

Intressant, i synnerhet deserteringarna torde vara en relevant aspekt för hur effektivt det vore att sätta upp stora mängder "frivilliga" från erövrade folk. Åtminstone torde det krävas att de anser att de kämpar för sin egen frihet - vilket kanske är svårt i ett erövringskrig och i ett totalitärt system som nazi-Tyskland.

[Stellan Bojerud]

Axelmakterna hade kunnat vinna om Hitler av en eller annan anledning försvunnit ur bilden.

Citat ur brev från generalmajoren Ivor Thord-Gray, New York, 7 december 1939:

"Jag är nästan övertygad om att skulle Tyskland återge Poland och Czechoslovakia sin frihet, kunde och ville England gå med Tyskarna emot Ryssland. Några kolonier kunde överlämnas och allt bli fint igen. Men man tycker här och i England att Hitler kan man ej lita på".