Skillanden mellan adliga titlar mm

[seigan]

Jag har försökt luska ut vad som utgör rangordningen mellan de olika titlarna ch blir allt mer förvirrad.
Skillnaden mellan Väpnare och riddare står ju väldigt klart - en klapp av konungens svärd på axeln. Men vad är skillnaden mellan en friherre och en Greve? I Sverige är ju en hertig titel förbehållen en medlem av kunga familjen men i tyskland tillexempel så behöver väl inte hertigen tillhöra kunga familjen - eller hur? Alla tittlarna; friherre, greve och Hertig är ju riksomedelbara och står direkt under kungenstjänst men gör riddaren det också?

I sverige så tillhör ju både friherrarna och grevarna på samma nivå i riddarhuset så vad blir skillnaden dem i mellan då?
Hur såg det ut på kontinenten, kunde en riddare stå i vasallskap till en länsherre i from av en greve eller friherre (eller motsvarade) eller är det bara väpnare som kan det?

Tack för svar
/A

[seigan]

Jag har även läst om att någon svensk kung ca 1350 tyckte att man skulle värdera frälset olika. Dock har jag ingen aning om hur det skulle värderas eller efter vilka kriterier. Någon som har koll på detta som har lust att räta ut mina frågetecken?

I Alsnö stadga ska det även var abegränsat hur många män de olika ämbetena fick ha som max. Någon som känner till vilke dessa ämbeten var och vilka begränsnigarna var?


/A

[KranG]

Jag har även läst om att någon svensk kung ca 1350 tyckte att man skulle värdera frälset olika. Dock har jag ingen aning om hur det skulle värderas eller efter vilka kriterier. Någon som har koll på detta som har lust att räta ut mina frågetecken?

/A

Kungen i fråga var Magnus Eriksson (1316-1374). men nu till trådskaprens funderingar.
Hur man värderarade de olika kategorierna av frälse skall jag ha osagt men att det inbördes fanns en hirarki kan vi vara säkra på. och på frågan huruvida riddare var underställda kungen så bör svaret vara ja. Eftersom idén bakom att skapa någon form av värdsligt frälse var att knyta en viktig kategori av krigare till kungamakten i en slags allians.

[Markus Holst]

Den högsta titeln en icke kunglig kunde uppnå i Sverige var greve. Nivån under var friherrarna, som titulerades baron. Det fanns även en titel Riddare, som jag är osäker på hur den fungerade: jagt ror attd en är äldre än titlarna greve/friherre.

[B Hellqvist]

Svaret beror helt på vilken period som avses. Vi hade t.ex. inga grevar före Erik XIV:s kröning. Under medeltiden (före Gustaf I) fanns i princip bara hertigar (dux), som vanligen var kungens bröder och/eller söner, samt riddare. En lägre nivå av ridderskapet var knapadeln, där väpnarna återfanns. Observera att dessa väpnare inte var riddarnas "betjänter", utan en del av frälset. De som passade upp på riddarna kallades svenner.

[Moberg]

Jag har också försökt att titta på förhållandena i sverige utan att bli helt klok på det hela. Men så här tror jag det hänger ihop. Frågan är ställd på fel forum eftersom vi inte hade någon adel i sverige innan 1600-talet (vill jag minnas) utan de benämdes istället kort och gott "frälse" (måhända hårklyverier i sammanhanget). Därav är även "knapadel" en mer sentida uttryck som jag har fått för mig var någon form utav nedlåtande skällsord till fattigadeln som framför allt fanns i Finnland, ungefär som "såsse". (Detta är ett påstående med ett stort mått av personlig spekulation)
Efter Alnsö stadga 1280 så kunde vissa individer bli skattebefriade mot att de kunde uppvisa en reglementsenligt skrudad ryttare med en för ändamålet tränad häst under en årlig vapensyn. Det dög alltså inte med vilket ök som helst.
Detta gjorde att det var fritt för vem som helst att dyka upp och bli "frälst" på ett sådant möte. Det var också fritt att bli nedflyttad till bondeskaran om man tyckte det. Det gjorde att det fanns en viss rörlighet som är ganska unik för Sverige. Efter detta blev man som jag förstår det en "sven" eller "herre". Jag vet inte vad som händer om någon åldrig rik man bekostar en ställföreträdande ryttare. Att den rike mannen blir skattebefriad borde ligga klart men vad kallas den ställföreträdande ryttaren? "sven?"? Hursomhelst var det (så vitt jag förstår) bara EN gård som skattebefriades, den så kallade huvudgården, sätesgården eller säteriet. Resten av de utarrenderade gårdarna skulle beskattas precis som alla andra. Det gjorde att kostnadstrycket för arrendebönderna var högre än för de fria bönderna. Arrendebonden måste bekosta den skatt som herremannen betalar och säkert en bra extraprocent till herremannen själv.

Riddare blev man först om man genomgått någon form dubbningsceremoni med kungen som dubbningförättare. Riddarslagen delades ut i samband med andra kungliga högtider som kröningsceremonier och kungliga bröllop osv för att få lite extra glans på festligheterna. Under unionstiden var det bara de danska regenterna som var kungar och kunde dela ut riddarslag, inte de svenska rikshövitsmän som regerade emellanåt. De danska kungarna var lite snåla med att dela ut dessa till det förrädiska svenska frälset så att under någon period (vill jag minnas) hade vi bara en levande riddare i hela landet. Normalt sett så kanske det fanns runt 50-100 riddare samtidigt utav 3000 frälsepersoner (visst mått av spekulation igen) Riddartiteln var dock inte bunden till något land som hertigtiteln var.

Hertigar hade vi bara 2 stycken under medeltiden Magnus Ladulås två yngre söner (Birger och Valdemar) Efter de massiva inbördeskrig som rasade i nära 20 års tid som tvingade in både Norges och Danmarks kungar som medlare var allmänheten tämligen trötta på allt vad hertigar hette - det bidrog säkert till att titeln var omöjlig som hedersbetygelse i nära 250 år.

Däremot fanns det en annan del av frälset som var rankad högre än riddare nämligen rådsaristokratin. Hur dessa valdes in vet jag inte - jag gissar att det fungerade ugnefär som en slags rotary-klubb av samhällets toppar som valde in sig själva och sina fränder. - Ganska likt dagens bachelos club m.a.o, inte minst genom att samhällets verkliga makt finns samlades i den här kretsen. Hur många dessa var kunde säkert variera med tiden men jag har för mig att rådet bestod av ett 20-tal värlsdligt frälse och ett 10-tal från det andliga frälset. Rådsaristokratin var knutna till ett ämbete men inte till något land.

Län kunde delas ut av kungen (eller rådet under vissa perioder) som tack för hjälpen eller som säkerhet för ett lån man givit kungen (s.k fatabur). Under en viss period kunde man bli "herre av Kalmar län" men det förändrade inte den formella frälsetiteln. Bo Jonsson Grip var "bara" riddare då hade ägde ett tusentals gårdar runt om i norden och var herre över så gott som alla län som fanns i Sverige då kung Magnus Eriksson intecknat allt, som en monopolspelare som trampat på Norrmalmstorg med hotell flera gånger i rad. Länen bytte ofta ägare och utgjorde en grund för en konstant maktkam under hela den senare delen av medeltiden, men inga län var rangmässigt bättre än andra. Det fanns i sverige inget "grevskapet Grums" eller "hertigdömet värmland"

Beträffar grevar, hertigar och friherrar har jag för mig att ett grevskap var en delmängd av ett hertigdöme som kunde innehålla flera grevskap medan en friherre (eller baron) ligger rangmässigt på samma nivå som greve men ingår inte i ett hertigdöme utan är direkt underställd som kungens vasall. Fast alla länder hade sina benämningar och regler.


Detta är vad jag tror och jag har fortfarande stora luckor i min kunskap.

[seigan]

Till att börja med tack för svaren!

Eftersom idén bakom att skapa någon form av värdsligt frälse var att knyta en viktig kategori av krigare till kungamakten i en slags allians.

I Sverige verkar det ju har varit så men i viss litteratur jag läst så antyds det att riddare på kontinenten (tyskland, frankrike, england mfl) kunde ha grevar, baroner, hertigar osv som länsherrar inte bara stå direkt under kungen. Vad säger ni andra om det?

Frågan är ställd på fel forum eftersom vi inte hade någon adel i sverige innan 1600-talet (vill jag minnas) utan de benämdes istället kort och gott "frälse" (måhända hårklyverier i sammanhanget).

Men Greve som titel inrättades väl av karl den store i Tyskland på 700 talet så om man inte begränsar sig till Sverige borde det väl funka här - eller?

Detta gjorde att det var fritt för vem som helst att dyka upp och bli "frälst" på ett sådant möte. Det var också fritt att bli nedflyttad till bondeskaran om man tyckte det. Det gjorde att det fanns en viss rörlighet som är ganska unik för Sverige.

Men detta gick alltså inte på kontinenten? Man har ju sett på film (inga historiska källor direkt ) att man måste födas in i en adlig släkt för att få räknas som riddare osv där - stämmer eller stämmer det inte?
Var det bara bönder som ägde egen mark som kunde bli riddare eller kunde även arrende bönder blir det (om de mot förmodan vart så rik)? iofs kan man ju fråga sig varför de i så fall skulle vara arrende bonde...

Hursomhelst var det (så vitt jag förstår) bara EN gård som skattebefriades, den så kallade huvudgården, sätesgården eller säteriet. Resten av de utarrenderade gårdarna skulle beskattas precis som alla andra. Det gjorde att kostnadstrycket för arrendebönderna var högre än för de fria bönderna. Arrendebonden måste bekosta den skatt som herremannen betalar och säkert en bra extraprocent till herremannen själv.

Så en frälse kunde alltså beskatta sina arrendatorer för kungens räkning och ta en procent själva eller var det bara arrende avgiften som lades på skilt från skatten till kungen - skillnaden är ju hårfin för resultatet blir ju samma.

Riddare blev man först om man genomgått någon form dubbningsceremoni med kungen som dubbningförättare. Riddarslagen delades ut i samband med andra kungliga högtider som kröningsceremonier och kungliga bröllop osv för att få lite extra glans på festligheterna. Under unionstiden var det bara de danska regenterna som var kungar och kunde dela ut riddarslag, inte de svenska rikshövitsmän som regerade emellanåt. De danska kungarna var lite snåla med att dela ut dessa till det förrädiska svenska frälset så att under någon period (vill jag minnas) hade vi bara en levande riddare i hela landet. Normalt sett så kanske det fanns runt 50-100 riddare samtidigt utav 3000 frälsepersoner (visst mått av spekulation igen)

Hur funkade det på kontinenten - var det samma sak där eller kunde en tex en baron dubba någon till riddare?

Riddartiteln var dock inte bunden till något land som hertigtiteln var.

Alltså man var inte "riddare av Alnö" på samma sätt som man kunde vara "Hertig av Alnö" - korrekt? Men man måste väl ha mark för att bli riddare (har för mig att det stod i Alsö stadga) eller kunde man ha blivit rik på annat sätt så man kunde ställa upp med häst och rustning och ändå blir "sven" och sedan riddare? På sen medeltiden fanns det väl en del riktigt rika köpmän tex?

Däremot fanns det en annan del av frälset som var rankad högre än riddare nämligen rådsaristokratin. Rådsaristokratin var knutna till ett ämbete men inte till något land.

Mycket intressant! Vilka var dessa ämbeten? Vad hade dessa frälse för titel - om det fanns någon? Fanns det fler saker som kunde göra en till frälse på medeltiden. Jag har ju hört talas om bergsfrälse mm men om det är ett senare påfund vet jag inte...

Län kunde delas ut av kungen (eller rådet under vissa perioder) som tack för hjälpen eller som säkerhet för ett lån man givit kungen (s.k fatabur). Under en viss period kunde man bli "herre av Kalmar län" men det förändrade inte den formella frälsetiteln.Länen bytte ofta ägare och utgjorde en grund för en konstant maktkam under hela den senare delen av medeltiden, men inga län var rangmässigt bättre än andra. Det fanns i sverige inget "grevskapet Grums" eller "hertigdömet värmland"

Vad hade en sådan länsherre för uppgifter och förmåner? Hur funkade detta med hertingdömmen och grevskap mm i resten av Europa? Var länen, och inte bara den privata marken, ärftliga i Kunde även köpingar och städer ingå i dessa områden eller stod de som en helt egen administrativ enhet? Var hela

Beträffar grevar, hertigar och friherrar har jag för mig att ett grevskap var en delmängd av ett hertigdöme som kunde innehålla flera grevskap medan en friherre (eller baron) ligger rangmässigt på samma nivå som greve men ingår inte i ett hertigdöme utan är direkt underställd som kungens vasall. Fast alla länder hade sina benämningar och regler.

Nu vart det verkligen intressant!
Jag har nämligen läst på flera ställen att alla dessa tre titlar var riksomedelbara och stod direkt under kungen. Detta utesluter ju inte att de ingick i en större adminstrativenhet vad det gäller mark mm iofs. Men hur var relationen mellan greve hertig i dessa fall? Vad hade de olika titlarna för funktion, rättigheter och skyldigheter? Hur ser reglerna för titlarna ut i tex england, frankrike, tyskland osv?

Må gott
/A

[Engan]

Var det bara bönder som ägde egen mark som kunde bli riddare eller kunde även arrende bönder blir det (om de mot förmodan vart så rik)? iofs kan man ju fråga sig varför de i så fall skulle vara arrende bonde...

Jag vill minnas att det i lite senare tid definierades som att man måste äga en viss mängd "frälst" jord. En rik bonde måste alltså köpa upp ett tillräckligt stycke "frälst" jord från tidigare frälsta personer för att kunna utnyttja möjligheten att dyka upp rustad och bli frälse.

Skall kolla upp detta ikväll, jag har ganska nyligen införskaffat en underbar bok från 1726 som återger hela Kristoffers landslag (med originalets ordalydelse) och vid varje paragraf sedan räknar upp alla lagändringar som gjorts sedan dess fram till 1726.. dvs hela den massiva lagsamling som sedan tillsammans med stadslagarna rationaliserades och ersattes med 1734 års lag.

Tillägg: Kristoffers landslag fanns ju på fornsvenska textbanken. Detta är 1442 års regel för vad som krävs för att kunna bli frälse:

"Huilken man frælst wil haua siit godz, hwat han ær helder riddar eller sween, engom wndan taknom, han scal haua swa godhan hæst, ath han see wæl wærder XL marker swensca penninga, bætre och ey wærre, oc ther til ful wapn badhe a likama oc a beenom, eengho wndan takno thy som een godher man maa sik meth wæria."

"Kan thet swa wara, ath nokor aff bondom wil frelsis man warda, tha scal han sik redha jnnan thenne daghen (dvs. till den årliga vapnasynen) meth hæst oc wapnom, swa ath the som wapnsynena sculu scoda a konungs wegna, skudi bade mandoom oc fregdh hans, hæst oc wapn, oc æn han formaa thet frelse vppehalda meth godz."

Men som sagt, detta ursprungskrav utökades senare med tiden, förmodligen för att det blev "för lätt" att bli frälse.

[Engan]

Nu sitter jag med lagen framför mig.

För att bli frälse måste man ha tillräckligt med gods för att det skall räcka till att "underhålla sitt frälse", dvs som mimimum häst, beväpning, rustning och träning för att hålla sig i form att kunna använda dessa i krigstjänst. Den jord vars intäkter man skulle använda till detta fick inte vara skattejord (kronan ville inte förlora mer intäkter än den var tvungen..) Dessutom fick en skattebonde inte äga mer skattejord än han "är fullsäde", dvs. som han och hans hushåll kan beså och skörda (förutom förstås de delar som ligger i träda). Alltså måste bonden köpa till sig frälsejord, som då visserligen börjar beskattas men ändå är frälsejord "in potentia" även om den byter ägare fler gånger. Det som en gång varit frälsejord kan alltid bli det igen. När bonden så har köpt på sig nog med frälsejord kan han använda den för sitt eget upptagande i frälsestatus.

1540 blev det också förbjudet för borgare "och andra som bedriva köpenskap" att köpa frälsejord annat än med kungens speciella tillåtelse. Gustav Vasa ville väl inte riskera att förlora för mycket skatteintäkter. Säkert kunde man dessförinnan i och för sig ibland använda kryphålet att det förutom själva rusttjänsten dessutom krävdes att ens "mandom och frejd" godkändes vid vapensynen.

1537 lyckades Gustav Vasa tydligen få rätten att efter eget skön besluta om rusttjänstens omfattning (tidigare hade adeln haft varierande inflytande över denna, tidvis säkert mycket stort inflytande). Denna omfattning, hur många ryttare och annat man var tvungen att ställa upp med, berodde på ens årliga inkomst av frälsejord. Det citeras åtskilliga exempel på hur dessa regler sett ut vid olika tidpunkter men det säger en ju inte så mycket att t.ex. 1526 motsvarade 400 marks årliga ränteintäkter tre man till häst och tre till fots..

[lampros]

Skillnaden mellan väpnare och riddare försvann mot medeltidens slut.

Säger Montgomery i "Krigskonstens historia". Utsagan gäller allmäneuropeiska förhållanden.

[seigan]

Hej,
Tack för svaren.

Jghar just pratat i telefon me en ytterst snorkig dam på riddarhuset ang skillnaden mellan tittlerna friherre och greve - "Greve står högre i rang!" var svaret. På fågan vad skiljer dem åt i frågan om rättigheter/syldigheter vart saret - "ingen!". På frågan vad, vila kriterier, som gjorde att någon vart adlad till greve och någon vart adlad till friherre blev svaret - "Det får du fråga dn kunge som adlad dem om"!

Och efter det kände jag att det inte var någon idé att fortsätta fråga.

Jag har dock hittat några intressanta länkar i ämnet - har dock ingne koll på sanningshalen:
http://www.arnell.cc/riddareimyt.htm
http://www.arnell.cc/adel.htm
http://www.arnell.cc/konungabalken.htm (där det står en del liknande de saker som Engan skrev om)

I sak som framkom där var att en hertig hade rätt till den kungliga skatterna i sitt hertigdömme och vart alltså en slags försörjningsform snarare än ett ämbete i sig. Men under inbördes krigen så vart de i praktien självständiga områden.

Må gott

/A