Tunneln i Hallandsåsen

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7234
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Amund » 19 apr 2013 18:15

Det här tunnelbygget i Hallandsåsen har jag svårt att förstå. Jag påstår inte att det är klumpigt eller inkompetent skött på något sätt men jag måste ändå undra hur ett projekt som var skandalomsusat redan i mitten på nittiotalet när jag då bodde i Skåne, idag tjugo år senare inte är klart? 8O Det har iofs stått stilla i 7 år men i alla fall. Som okunnig lekman undrar jag varför Eurotunneln under Engelska kanalen tog ca 6 år att borra medans detta projekt fortfarande håller på att jobba sig igenom Hallandsåsen..?

http://www.di.se/#!/artiklar/2013/4/19/ ... astunneln/

Tankspridd
Medlem
Inlägg: 195
Blev medlem: 18 jul 2010 09:25

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Tankspridd » 19 apr 2013 21:31

Kort svar och enkelt svar olika berggrund och olika grundvattentryck för att inte tala om hur olika salt och söt vatten beter sig :) Killarna vid hallandsåsen har milt utryckt gjort ett negerjobb långt utanför ursprunglig specefikation

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7234
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Amund » 19 apr 2013 22:41

Tankspridd skrev:Kort svar och enkelt svar olika berggrund och olika grundvattentryck för att inte tala om hur olika salt och söt vatten beter sig :) Killarna vid hallandsåsen har milt utryckt gjort ett negerjobb långt utanför ursprunglig specefikation
Okej! Men gick det verkligen inte att förutsäga? Och finns det liknande exempel på lika svåra områden att borra tunnlar i där man därför avstått eller haft lika stora och långdragna problem?

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Anders Ström » 21 apr 2013 10:00

Amund skrev:Det här tunnelbygget i Hallandsåsen har jag svårt att förstå. Jag påstår inte att det är klumpigt eller inkompetent skött på något sätt men jag måste ändå undra hur ett projekt som var skandalomsusat redan i mitten på nittiotalet när jag då bodde i Skåne, idag tjugo år senare inte är klart? 8O Det har iofs stått stilla i 7 år men i alla fall. Som okunnig lekman undrar jag varför Eurotunneln under Engelska kanalen tog ca 6 år att borra medans detta projekt fortfarande håller på att jobba sig igenom Hallandsåsen..?

http://www.di.se/#!/artiklar/2013/4/19/ ... astunneln/
Förutom tunnekn under Engelska kanalen tycker jag också man kan jämföra ned den nya Gotthardtunneln som blir 57 km lång. Den började sprängas 1999 och väntas bli färdig 2017, fem år senare än vad man först räknade med.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5458
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Sarvi » 21 apr 2013 14:32

Fast nya Gotthard är typ åtta gånger längre än Hallandsåstunneln, och den tar ändå kortare tid att bygga.

Problemet med Hallandsås var först och främst dålig kännedom om bergets egenskaper - i vissa delar löst, sprickigt och extremt vattenförande - eller kanske snarare dålig kännedom om konsekvenserna av bergets dåliga egenskaper. Geologiskt sett hade det varit bättre att lägga tunneln i ett östligare läge men delvis av politiska skäl valdes en västlig sträckning. Sen visade det sig inte fungera med (den öppna) bergborrmaskinen Hallborr - den körde fast efter 13 meter pga löst berg. Resultat byggstopp (1993).

Sedan fortsatte entreprenören med konventionell tunnelsprängning, men gav upp efter bara ett par år eftersom man inte kan utföra projektet till det överrenskomna priset. Resultat byggstopp (1995).

Efter ett drygt år av upphandling kommer en ny entreprenör in i projektet. Den konventionella borra-spräng-metoden som nu används ger dock stora problem med vatteninträngning i tunneln och man överskrider gränserna för tillåten avledning av vatten från tunneln. Man testar ett nytt tätningsmedel stor skala - Rhoca-Gil. Som tyvärr visar sig polymerisera dåligt i det höga vattentrycket och avleds till vattendragen i närheten med förgiftningsymptom på kor och tunnelarbetere. Resultat byggstopp (1997).

Nu är vi framme vid 1998 och här blir det totalt stopp i tunnelbygget ganska många år framöver. Man utreder alternativ, sanerar tunneln från Rhoca-Gil och tätar om den med konventionell betongtätning. Entreprenör nr 2 lämnar projektet efter avslutad tätning. Här inleds också en ny tillståndsprövning för tunneln (ny vattendom) vilket tar några år.

2004 återupptas bygget så smått, nu med ny vattendom, ny entreprenör och ny teknik. Den här gången har man åter valt en tunnelborrmaskin men en sköldad sådan, som klarar det lösa berget. I de mest komplicerade (lösa och vattenförande) delarna fryser man också ned berget före borrning så att vatteninläckage minineras och så att maskinen har något att jobba i. Detta är säkrare men tar naturligtvis tid. 2010 har man borrat klart det första röret och nu håller man på men det andra röret.

Om man ska säga något positivt om projektet är det väl att branschen har lärt sig otroligt mycket av projektet, dels rent teknikmässigt men även på miljöområdet, juridiken och projektering samt beställning.

/Sarvi - typ i branschen, men lyckligtvis utanför Halland.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7234
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Amund » 21 apr 2013 16:55

Tusen tack Sarvi för ett mycket klargörande inlägg. :) Jag förstår att det här med tunnlar inte är så enkelt som man kan tro och att det kräver sina ingenjörer.

En tro som jag har men som kan riskera att kallas för politisk är följande. När kostnaden för ett stort infrastrukturprojekt ska klubbas igenom i de demokratiska församlingarna så har jag en känsla av att den budgeterade kostnaden nästan alltid är hälften eller mindre av den faktiska kostnaden. Om jag har rätt i min känsla skulle en förklaring kunna vara att en ”glädjekalkyl” är helt nödvändig för att stora projekt ska kunna baxas in i en långtidsbudget. Jag kan då med säkerhet inte dra mig till minnes att jag hört om något projekt som blivit billigare än beräknat. :roll:

Tankspridd
Medlem
Inlägg: 195
Blev medlem: 18 jul 2010 09:25

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Tankspridd » 21 apr 2013 19:24

Sarvi skrev:Fast nya Gotthard är typ åtta gånger längre än Hallandsåstunneln, och den tar ändå kortare tid att bygga.

Problemet med Hallandsås var först och främst dålig kännedom om bergets egenskaper - i vissa delar löst, sprickigt och extremt vattenförande - eller kanske snarare dålig kännedom om konsekvenserna av bergets dåliga egenskaper. Geologiskt sett hade det varit bättre att lägga tunneln i ett östligare läge men delvis av politiska skäl valdes en västlig sträckning. Sen visade det sig inte fungera med (den öppna) bergborrmaskinen Hallborr - den körde fast efter 13 meter pga löst berg. Resultat byggstopp (1993).

Sedan fortsatte entreprenören med konventionell tunnelsprängning, men gav upp efter bara ett par år eftersom man inte kan utföra projektet till det överrenskomna priset. Resultat byggstopp (1995).

Efter ett drygt år av upphandling kommer en ny entreprenör in i projektet. Den konventionella borra-spräng-metoden som nu används ger dock stora problem med vatteninträngning i tunneln och man överskrider gränserna för tillåten avledning av vatten från tunneln. Man testar ett nytt tätningsmedel stor skala - Rhoca-Gil. Som tyvärr visar sig polymerisera dåligt i det höga vattentrycket och avleds till vattendragen i närheten med förgiftningsymptom på kor och tunnelarbetere. Resultat byggstopp (1997).

Nu är vi framme vid 1998 och här blir det totalt stopp i tunnelbygget ganska många år framöver. Man utreder alternativ, sanerar tunneln från Rhoca-Gil och tätar om den med konventionell betongtätning. Entreprenör nr 2 lämnar projektet efter avslutad tätning. Här inleds också en ny tillståndsprövning för tunneln (ny vattendom) vilket tar några år.

2004 återupptas bygget så smått, nu med ny vattendom, ny entreprenör och ny teknik. Den här gången har man åter valt en tunnelborrmaskin men en sköldad sådan, som klarar det lösa berget. I de mest komplicerade (lösa och vattenförande) delarna fryser man också ned berget före borrning så att vatteninläckage minineras och så att maskinen har något att jobba i. Detta är säkrare men tar naturligtvis tid. 2010 har man borrat klart det första röret och nu håller man på men det andra röret.

Om man ska säga något positivt om projektet är det väl att branschen har lärt sig otroligt mycket av projektet, dels rent teknikmässigt men även på miljöområdet, juridiken och projektering samt beställning.

/Sarvi - typ i branschen, men lyckligtvis utanför Halland.
Pumpade man inte också in sluring i vissa partier för att sedan bryta konventionellt ? Det enda jag minns själv är grundvattentrycket ( Rhoca-gil bannlystes mer eller mindre över en natt vilket var synd eftersom produkten i rätt användningsområden var riktigt bra ) Själva använde vi det vid tätningar bland annat vid bergvärme ( blev en liten tunna kvar ståendes ganska länge innan någon vågade röra den )

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4777
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av LasseMaja » 21 apr 2013 20:56

Amund skrev:En tro som jag har men som kan riskera att kallas för politisk är följande. När kostnaden för ett stort infrastrukturprojekt ska klubbas igenom i de demokratiska församlingarna så har jag en känsla av att den budgeterade kostnaden nästan alltid är hälften eller mindre av den faktiska kostnaden. Om jag har rätt i min känsla skulle en förklaring kunna vara att en ”glädjekalkyl” är helt nödvändig för att stora projekt ska kunna baxas in i en långtidsbudget. Jag kan då med säkerhet inte dra mig till minnes att jag hört om något projekt som blivit billigare än beräknat. :roll:
Ibland säger man att man skall ta den beräknade kostnaden gånger pi för att hamna rätt.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 899
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Ola Häggström » 23 apr 2013 23:14

Amund skrev:Jag kan då med säkerhet inte dra mig till minnes att jag hört om något projekt som blivit billigare än beräknat. :roll:
Sotekanalen!

Sedan blev den väldigt fort onödig, men det är en annan femma (kanske).

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1070
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av HJ » 24 apr 2013 06:52

Ett viktigt problem är att det vid större projekt finns också större osäkerheter, t.ex. de geologiska förutsättningarna, och det krävs omfattande undersökningar för att minska dessa osäkerheter (man kan inte förlita sig på erfarenheter eftersom de stora projekten är förhållandevis få jämfört med rutinarbeten såsom att bygga om en korsning till rondell). Det är ofta först i upphandlingsfasen man får precis koll på kostnaderna, men det är ju efter att man i praktiken bestämt sig för genomförandet.

Några exempel såsom citytunneln i Malmö och Botniabanan blev rejält dyrare än den preliminära budget man hade när man bestämde sig, men billigare jämfört budget vid byggstart. Vill minnas att man i samband med E6-motorvägsbyggena i norra bohuslän byggt vidare ytterligare deletapper med överblivna medel från tidigare etapper.

Att just Hallandsås blev extra dyr beror också på att man numera tar miljöhänsyn, vilket man inte gjorde lika systematiskt tidigare. Om man hade struntat i miljöhänsyn (typ dränerat hela åsen eller fortsatt använda Rhoca-Gil) hade det troligen gått fortare och blivit (budgetmässigt) billigare.

/Håkan

FredH
Medlem
Inlägg: 902
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av FredH » 24 apr 2013 07:38

Amund skrev:
Tankspridd skrev:Kort svar och enkelt svar olika berggrund och olika grundvattentryck för att inte tala om hur olika salt och söt vatten beter sig :) Killarna vid hallandsåsen har milt utryckt gjort ett negerjobb långt utanför ursprunglig specefikation
Okej! Men gick det verkligen inte att förutsäga? Och finns det liknande exempel på lika svåra områden att borra tunnlar i där man därför avstått eller haft lika stora och långdragna problem?
Vid projekteringen så fanns det en hög med geologer som faktiskt påtalade att man hade för dåligt underlag för beslut om metod eller placering. Samt att vald metod troligen inte skulle fungera.

Fast, har inge verifierbara källor på det kvar. Fanns ganska stora diskussioner på Chalmers t.ex. Sedan om det är efterhandskonstruktioner typ, vad var det jag sa, eller verkligt sanna är en annan fråga så här i efterhand.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5458
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Sarvi » 24 apr 2013 10:17

HJ skrev:Att just Hallandsås blev extra dyr beror också på att man numera tar miljöhänsyn, vilket man inte gjorde lika systematiskt tidigare. Om man hade struntat i miljöhänsyn (typ dränerat hela åsen eller fortsatt använda Rhoca-Gil) hade det troligen gått fortare och blivit (budgetmässigt) billigare.
Det där har jag hört ganska ofta, men tittar man närmare på större projekt är kostnaden för miljöhänsyn i regel en väldigt liten del av den totala kostnaden för projektet. De exempel jag har sett handlar det om maximalt någon-några procents påslag, vilket i och för sig blir ganska många kronor ändå när man pratar infrastrukturmiljarder. Möjligen med undantag för grundvattenfrågorna som ofta kan bli kostsamma när man vill undvika alltför stora avsänkningar av grundvattennivåerna - men där handlar det också om att undvika skadeståndsanspråk i form av uttorkade brunnar, minskad vattentillgång för jord- och skogsbruk med efterföljande skador på grödan och i städer sättningsskador (som kan bli extremt dyra) till följd av grundvattennivåändringar.

Just för Hallandsås kan jag dock ge dig rätt - det är dock speciellt med tanke på att det är en så långdragen historia - projekteringen började redan på 80-talet och med ett helt annat miljötänk än idag. Att behöva införa miljökrav i efterhand i ett pågående projekt, där lagstiftningen dessutom ändrades mitt i projektet (införande av miljöbalken 1998 och omprövningen av vattendomen 2004) var knappast ett recept för framgång. Att Banverket (tidigare SJ:s Banavdelning) knappt byggt några helt nya järnvägsträckor på flera decennier hjälpte inte heller till.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11591
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Stefan Lundgren » 12 jun 2013 21:24

Skall försöka leta reda på artikeln, för ett tag sedan såg jag vilka industrilok som användes i tunnelbygget och jag är som sagt vad medlem i Industribaneföreningen, så jag kan kolla upp det. Det verkar som bygget har sin "bästa" flyt någonsin nu.

Stefan

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Re: Tunneln i Hallandsåsen

Inlägg av Frogman » 22 nov 2013 18:15

Tydligen var ena tunneln färdigborrad 4e september iår, http://sv.wikipedia.org/wiki/Hallands%C3%A5stunneln