Nej.mythcracker skrev:Den första frågan är egentligen enkel att svara på, farten som krävs för en månfärd är 11,19 km/s.:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Flykthastighet
Tips: Läs sidor du länkar till.Observera att ett föremål med aktivt drivmedel inte behöver uppnå flykthastighet för att lämna en himlakropp. En vanlig missuppfattning är till exempel att en raket måste uppnå farten 11 km/s för att lämna jorden.
Det är fysikens lagar som sätter dessa krav, att ett föremål måste ha en viss fart för att slita sig loss från jorden.millgard skrev:Som vanligt i dessa sammanhang tar man ut en liten fråga, konstruerar ett "krav" som man sedan med diverse uträkningar, diagram osv påstår att man inte klarade av.
NASA hävdar det. Och de anger kurvan som du ser i första inlägget --- men som avviker KRAFTIGT från den fart som andra räknat fram. En NASA-lögn eller bara en slump?millgard skrev:Var någonstans framgår att det är just 2400 m/s som behövs? Och varför är det just 2400 m/s som behövs? Och hur kan man I SÅ FALL vara så säker på att det INTE var så att denna hastighet uppnåddes?
Jag är ingen konspirationsteoretiker, men jag håller med om att saker har lämnats på månen, både av ryssarna och amerikanerna. T.ex. laserreflektorerna. Ryssarna levererade sådana till månen med sina obemannade farkoster för övrigt.millgard skrev:Även de värsta konspirationsteoretikerna måste hålla med om att människan har lämnat efter sig saker på månen, tex laserspeglar osv som kan ses från jorden. Hur kom de dit om man inte ens klarade av att uppnå 2400 m/s?
Spelar ingen roll om det är ryska fysiker eller amerikanska forskare som räknat ut det --- det relevanta är om den uträkningen är riktig eller felaktig.millgard skrev:Jag finner det vara lika fånigt påstående som alla andra konspirationsteorier, låt vara att den var lite pikant då det i detta fall påstås vara "ryska fysiker" som ligger bakom uträkningarna (varför man måste vara fysiker för att komma med de enkla påståenden som lämnats ovan övergår mitt förstånd).
Jag är inte här för att övertyga någon, allra minst dig. Jag vill bara upplysa läsarna om de här uträkningarna -- de verkar vara tämligen okända för de flesta. Liksom incidenten från 1970 med den "borttappade" månkapseln. Är den incidenten också "dumheter" eller vad?millgard skrev:Good try, MC - men jag tror att Skalman är fel forum för sådana dumheter. Prova i Aftonbladets chatrum.
Här ett ännu bättre förslag! M. har ju själv en del hemsidor , där han propagerar för sina rön om Katyn m.m. Säkert skulle tilltron till dessa hemsidor avsevärt kunna stärkas om han, istället för att skriva för de otacksamma läsarna här, publicerade sina rön om månlandningarna där....millgard skrev:---------
Good try, MC - men jag tror att Skalman är fel forum för sådana dumheter. Prova i Aftonbladets chatrum.
En bild från en av kontrollstationerna i Apolloprogramet. Lägg till de som bemannade radarföljningsstationer, bla i andra länder än USA mfl, så ser jag en viss svårighet att hålla det hemliga hemligt.mythcracker skrev:Synd att du inte har något att säga om den. För farten har avgörande betydelse för om man kan nå månen eller inte, oavsett hur många "hundratusentals personer" som varit inblandade i månprogrammet.Stilleben skrev:Nej jag har inget att säga om den påstådda för låga uppskjutningsfarten.
Ja, det tror jag faktiskt. De "hundratusentals" medverkande i Apollo-programmet kunde var t.ex. raketbyggarna i de amerikanska hangarerna. Det är enkelt att ge 10000 personer en ritning och be dem montera ihop en viss konstruktion. Och de 10000 sätter igång att montera --- helt efter ritningen. De 10000 personerna behöver inte veta att det pågår en bluff, de förväntas bara utföra ett uppdrag. Givetvis tror de själva att de medverkar i något som är äkta.Stilleben skrev:Dock är det säkert hundratusentals personer som varit inblandade i konstruktionerna och förberedelserna till de sex lyckade månlandningarna. http://sv.wikipedia.org/wiki/Apolloprogrammet
Tror M. verkligen att USA:s regering skulle kunna lyckas med att få alla dessa personer samt USA:s orädda massmedia att hålla tyst?
Själva "bluffgruppen" (om man nu kan säga så), består av ett fåtal personer och handplockas så att den består av ett fåtal betrodda amerikanska patrioter, som får i uppdrag att genomföra ett för USA viktigt uppdrag -- att iscensätta bevisningen (filmerna, fotografierna, några ska spela rymdfarare) -- och därigenom visa världen att USA är världsledande.
Så de där "hundratusentals personerna" behöver inte ens veta att de medverkat i en bluff. Likaså de hundratusentals åskådare som bevittnade uppskjutningarna. De trodde att det de gjorde och det de såg var verkligt och äkta. Men återigen, detta är bara en möjlig förklaringsmodell.
.....
/MC
Men det är väl klart att en raket inte har 11 km/s i fart redan efter 2 sekunder. För det krävs det en viss tids acceleration, där farten hela tiden ökas på, där första raketsteget kastas loss och där det andra tar vid. Först när raketen är uppe i de övre delarna av atmosfären så kommer man upp i 11 km/s. Men för det måste NASA:s deklarerade kurva för Apollo-raketen följas --- och den ser inte ut att göra det, tyvärr. Där NASA efter 108 sekunders flygning deklarerar en fart på ca 920 m/s, där är den verkliga farten (också uträknad av de ryska forskarna), endast är 104 +-4 m/s. d.v.s. hela 9 gånger lägre är den som NASA uppger.Hexmaster skrev:Observera att ett föremål med aktivt drivmedel inte behöver uppnå flykthastighet för att lämna en himlakropp. En vanlig missuppfattning är till exempel att en raket måste uppnå farten 11 km/s för att lämna jorden.
1. Det spelar ingen roll hur många människor som satt i kontrollrummet. De behövde inte ingå i "kärngruppen" som stod för hela spektaklet. De bilder som kontrollcenterfolket såg kunde ha skickats till dem från ett ställe där "kärngruppen" för bluffen satt och sände ut dem till deras skärmar. Personalen i kontrollrummet uppfattade med största sannolikhet utifrån det de såg att det de bevittnade på skärmarna framför utspelade sig i realtid och var således äkta.Der Löwe skrev:En bild från en av kontrollstationerna i Apolloprogramet. Lägg till de som bemannade radarföljningsstationer, bla i andra länder än USA mfl, så ser jag en viss svårighet att hålla det hemliga hemligt.
Amerikanerna har själva erkänt att de hade förlorat en kapsel. Men de har sedan lite förklaringar till varför det hände, de säger t.ex. att de hade några testkapslar av vilka en gick förlorad. Samtidigt anger de inte den exakta tidpunkten för NÄR den gick förlorad, för om det t.ex. skulle komma fram att kapseln kom på avvägar den 12 april 1970, ja, då kan man undra vad Apollo 13 egentligen gjorde.Esa K skrev:Låt oss tänka här någon sekund nu:
SU skall alltså plockat upp en Apollo-kapsel i Atlanten 1970. Samma år återbördar man den till USA under totalt hysch-hysch i Murmansk. Men, man glömmer att ett antal ungerska journalister finns på plats, som dessutom fotograferar detta topphemliga spektakel... Näää....
mvh
Esa K
«В начале 1970 года военные корабли, базирующиеся на Англию, тренировались в спасении макета капсулы Apollo (BP-1227) на случай аварийного возвращения (космического корабля) на Землю. Капсула пропала в море. Обстоятельства потери капсулы до сих пор не ясны…».
Förklaringen lämnar fler frågor än den ger svar.I början av 1970 genomförde militärfartyg som var baserade i England räddningsövningar av modellkapseln Apollo (BP-1227) i händelse av rymdskeppets misslyckade återvändande till jorden. Kapseln hamnade i havet. Omständigheterna kring hur kapseln gick förlorad är ännu oklara...".
Vet och vet, men du argumenterar knappast förutsättningslöst, så frågan är hur stor mening det är att föra en diskussion under sådana premisser.mythcracker skrev: Synd att du inte vill ta reda på varför NASA:s deklarerade fart och den uträknade skiljer sig så pass mycket från varandra som 2,5 gånger. Men ingen kan hålla dig kvar i diskussionen om du redan tror dig veta hur allting låg till.
Den i första inlägget ställda frågan kan tacklas på två sätt:
1. Man tar fram uppgifter om vilken minimifart som ett föremål behöver för att komma till månen.
och
2. är Popovs och Pokrovskijs uträkningar korrekta eller felaktiga?
Den första frågan är egentligen enkel att svara på, farten som krävs för en månfärd är 11,19 km/s.:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Flykthastighet
Återstår att motbevisa eller bekräfta Popovs och Pokrovskijs fartauträkningar, för att få veta om "Saturn V" verkligen nådde den behövda minimifarten/flykthastigheten.
/MC
För det första, varför är det så viktigt att inrikta sig på *vilka* de är de här personerna bakom dessa uträkningar? Men svar är JA på båda dina frågor, Aleksandr Popov (fysiker) är den ene och Stanislav Pokrovskij (kandidat i de tekniska vetenskaperna o.s.v.) är den andre. För min del hade de lika gärna kunnat vara kinesiska vetenskapsmän som hetat Wong Jang och Ping Chao Ling.tryggve skrev:Vet och vet, men du argumenterar knappast förutsättningslöst, så frågan är hur stor mening det är att föra en diskussion under sådana premisser.
Men av ren nyfikenhet: är det denna Popov det handlar om?
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landi ... y_theories
"Alexander Popov – Russian doctor of physical-mathematical sciences and writer of the book Americans on the Moon - A Great Breakthrough or a Space Affair? (Moscow, 2009, ISBN 978-5-9533-3315-3) in which he aims to prove that Saturn V was in fact a camouflaged Saturn 1B[43] and denies all Moon landing evidence.[44]"
Räknar han i så fall på Saturn V eller Saturn 1B?
Den andra personen du nämner är väl i så fall denna:
"Stanislav Pokrovsky – Russian candidate of technical sciences and General Director of a scientific-manufacturing enterprise Project-D-MSK who calculated that the real speed of the Saturn V rocket at S-IC staging time was only half of what was declared. His analysis appears to assume that the solid rocket plumes from the fusellage and retro rockets on the two stages came to an instant halt in the surrounding air so they can be used to estimate the velocity of the rocket. He ignored high altitude winds and the altitude at staging, 67 km, where air is about 1/10,000 as dense as at sea level, and claimed that only a loop around the Moon was possible, not a manned landing on the Moon with return to Earth. He also allegedly found the reason for this - problems with the Inconel superalloy used in the F-1 engine.[45][46][47]"
Det verkar där finnas en del problem med beräkningarna.
OK, missade att det skulle röra sig om en övningskapsel. Men, vad skulle det vara för märkligt att i, till exempel, hård sjö förlora en "dummy-kapsel" avsedd för det som nu NASA:s representanter hävdar att den var till för. Nämligen att ett antal krigsfartyg övade upp-plockning av en kapsel i händelse av en eventuell misslyckad uppskjutning. Alla inblandade i projektet övade ju och övade ju för alla möjliga och omöjliga scenarion. Och kanske var inte överlämnandet så hemligt när allt kommer omkring, utan bara så att ingen av parterna ville göra mynt av att SU återbördade lite skrot till USA...mythcracker skrev: Amerikanerna har själva erkänt att de hade förlorat en kapsel. Men de har sedan lite förklaringar till varför det hände, de säger t.ex. att de hade några testkapslar av vilka en gick förlorad. Samtidigt anger de inte den exakta tidpunkten för NÄR den gick förlorad, för om det t.ex. skulle komma fram att kapseln kom på avvägar den 12 april 1970, ja, då kan man undra vad Apollo 13 egentligen gjorde.
/MCEncyclopedia Astronautica
Soviets Recovered an Apollo Capsule!
The truth only emerged 32 years later - the Soviets recovered an Apollo space capsule in 1970...
In 2002 this web site broke the story that the Soviet Union had recovered an Apollo capsule in 1969 and returned it to the Americans a year later in the extraordinary Cold War visit to Murmansk by the American Coast Guard icebreaker Southwind. Recently Michael Stronski, a Southwind crew member, has provided additional extraordinary photographs of the event.
The icebreaker Southwind was commissioned as a US Navy vessel on 15 July 1944 but was transferred to the Soviet Union on 25 March 1945 and named Kapitan Belousov. It was returned to the US Navy five years later and renamed Atka. After years of Arctic and Antarctic service it was handed over to the US Coast Guard on 31 October 1966 and reverted to its original name of Southwind. After a refitting its first cruise was to the Antarctic, where it ripped its bottom out in Palmer Bay and limped back to the United States at 10 knots.
In early 1970, UK-based naval units were training in recovery of an Apollo boilerplate capsule (BP-1227) as part of their assigned mission of rescuing Apollo spacecraft in the case of an emergency abort or return to earth. The capsule disappeared at sea. The circumstances of the loss of the capsule are still not clear. It is not known whether a Soviet 'fishing vessel' nearby was in fact a spy trawler and if the capsule was taken as part of an intelligence operation. This photograph shows the capsule in 2002, when it was serving as a time capsule not to be opened until 2076, at Grand Rapids, Michigan, USA.
In June - November 1970 the Southwind was sent on an extended Arctic cruise, conducting oceanographic surveys in the Barents and Kara Seas and resupplying US polar bases. Following a visit to Greenland, the Southwind reached 83 deg 01 min N on 15 August 1970. Only 419 miles from the pole, this was the northernmost point reached by a US icebreaker to that date.
The breaker was finally stopped by solid ice at least 10 to 15 feet thick. Due to global warming, by 2007 the ice thickness was half that at this latitude and a waterway one mile wide opened up. This was the first time in millions of years that this had happened. Michael Stronski notes: "I take it our crew were one of the very last to see the pole as it has been for millions of years".
A buoy was marked to commemorate the event….and dropped into the Arctic Ocean. Since it was payday, they were told this made them the 'highest paid crew in the Coast Guard'.
In the far Arctic the Southwind became locked in the ice. A polar bear, named Rodney by the crew, ambled up to the icebreaker. They fed him pizza, Cornish game hens, and finally lasagna. Throughout the cruise, every time they passed by any of then-numerous polar bears they would feed them something from the ship's mess. But Rodney was the only one to hang around for an extended time.
After getting clear of the ice and heading south, the crew was surprised to find itself being trailed by a Soviet icebreaker, which they dubbed 'Vladimir'. The ship followed them everywhere, but always keeping a proper distance, and hoisting proper signals when the Southwind came to a stop.
Southwind then stopped in Iceland and went on to make a visit to Murmansk. This so-called "courtesy call" was the first visit to the Soviet port of a US military vessel since World War II. This photograph shows Deputy Commander of the Soviet Northern Fleet, Rear Admiral Garkusha and his staff boarding the Southwind from the pilot boat at the entrance to Murmansk sound. Stronski remembers, "All cameras were suppose to be below deck and all port holes closed. Like a nut I got this picture off from the hanger bay. Was called to the captains office on this one…"
The Southwind was opened to the public, and over 700 Soviet citizens toured the vessel over the next few days, including Soviet staff officers. The crew was given shore leave on 6 September 1970 and had the unique Cold War experience of buying Soviet rubles and visiting the tourist sites of Murmansk, such as the shops and theaters, the stadium, and the busy streets.
While in Murmansk the crew was surprised to be presented with an American Apollo capsule, which the Soviets said had been recovered by one of their fishing vessels in the Bay of Biscay. It was BP-1227 - the capsule that had gone missing a year earlier. The handover was made with considerable ceremony and covered by Hungarian press representatives. The capsule was loaded onto the ship at the forward gun mount. Lashed to the deck, it accompanied the Southwind after its departure from Murmansk and later tour of the Kara Sea.
While in the Kara Sea, there was an incident where the ship was bumped in the early morning hours by 'Vladimir', the Soviet icebreaker that still shadowed them. Stronski remembers, "I was on the bow at that moment and general quarters was sounded. The next day our choppers flew over their ship and drop some bags of garbage on their bridge … pay back time.. " The crew ignored the provocation and continued on their planned cruise.
Following visits to Tromso and Oslo, Norway and Copenhagen, Denmark, the Southwind docked at Portsmouth, England, where the capsule may have been unloaded and turned over to the Royal Navy. It then proceeded to Nova Scotia before finally returning to its home port in Maryland.
Following the completion of the Apollo program, BP-1227 was returned to NASA and then handed over to the National Air and Space Museum. It was finally loaned for one hundred years to the city of Grand Rapids, Michigan, to serve as a US bicentennial time capsule. It is currently on display in Grand Rapids, and not to be opened until 2076.
The circumstances of the loss of the capsule are still not clear. It is not known whether the Soviet 'fishing vessel' was in fact a spy trawler and if the capsule was taken as part of an intelligence operation. If so, little of value could be obtained from the boilerplate. While the parachute compartments and recovery aids at the top of the boilerplate were probably representative of flight hardware, the rest of the capsule was built of sheet metal with a fiberglass representation of the heat shield. However US intelligence agencies had made Herculean attempts to make detailed examination of similar mock-ups or stripped versions of Soviet spacecraft so this possibility cannot be dismissed.
The story remained obscure and unknown for 32 years until a Hungarian space archivist came across a picture of the event in his archives...
Jag var bara nyfiken på om de var kända månlandningskonspirationsteoretiker. Det verkar de alltså vara.mythcracker skrev:
För det första, varför är det så viktigt att inrikta sig på *vilka* de är de här personerna bakom dessa uträkningar? Men svar är JA på båda dina frågor, Aleksandr Popov (fysiker) är den ene och Stanislav Pokrovskij (kandidat i de tekniska vetenskaperna o.s.v.) är den andre. För min del hade de lika gärna kunnat vara kinesiska vetenskapsmän som hetat Wong Jang och Ping Chao Ling.
Då är väl enklaste saken att du kontaktar någon med den kunskap som behövs för att avgöra om beräkningarna stämmer? Det kanske du kan få hjälp med via Clavius, t ex.mythcracker skrev: De här beräkningarna har diskuterats fram och tillbaka på de ryska sidorna, och Popov har tagit med de kritiska synpunkterna i sina senaste publikationer av de här uträkningarna. Bl.a. det här med att raketen inte ses rakt från sidan utan lite snett underifrån. Så allt det där är inberäknat. Det finns inga stora systemfel i beräkningarna, i alla fall inte så stora att det skulle skilja 9 gånger i hastighet efter 108 sekunders flygning t.ex.
Popov har räknat på den videon som visar starten för Apollo 11 den 16 juli 1969 -- den videon finns med i trådens första inlägg. Och det var väl "Saturn V" som tog Apollo-kapseln till månen, eller?
Sen spelar det ingen roll vilken typ av raket det var, det intressanta är raketens fart, gentemot det avstannade molnet bakom och Mach-konen (vinkeln som den höga hastigheten ger) eller skuggans fart ovanpå molntäcket. De sakerna är inte avhängiga av rakettyp, raketens tyngd och sådana saker. De sakerna kan räknas ut med linjal och miniräknare i stort sett, och med hjälp av enkla matematiska formler.
/MC
