Syrgas & luft

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Syrgas & luft

Inlägg av Hexmaster » 12 maj 2006 14:37

Faktoid på gång: De syrgastuber som man ofta hör talas om är ofta lufttuber.

Åtminstone vad dykare beträffar - syre är ju direkt giftigt att andas under även rätt lindrigt tryck. Det enda undantag som nämns är dekompressioner i grunt vatten. Sen finns det finlir som trimix (helium, kväve, syre i olika proportioner) men det är fortfarande inte fråga om några "syrgastuber".

Sen blev jag mer osäker. Har bergsbestigare med sig syre eller luft? Piloter? Bara militärpiloter eller även civila? Rökdykare - att ta med sig syrgastuber i en brinnande byggnad vill jag inte ens tänka på, det kan väl inte vara fråga om något annat än luft i deras fall?

Sen hittade jag det här:
Ett sätt att slippa släpa på extra luft är att använda ett slutet andningssystem med ren syrgas. Det använder t ex attackdykare och brandmän i kolgruvor och det användes vid branden i Mont Blanc.
http://www.foi.se/FOI/templates/Page____1267.aspx

Man kan få intrycket att de går runt och andas rent syre, men så är inte fallet:
Wikipedia skrev:The oxygen consumed by the diver is replaced, nearly always from a cylinder, The exhaled carbon dioxide generated by the diver is removed by passing the gas through a "scrubber": a canister full of soda lime. Then the gas is fit to be re-inhaled. This type of scuba equipment is known as 'closed circuit'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scuba

Hur är det i övriga fall - bergsbestigare som har med sig syrgastuber, andas de 100 % syre eller någon blandning?


Sen var det intressant att läsa att Cousteau uppfann sitt system efter att ha blivit syreförgiftad av ett slutet system - hade absolut trott att "rebreathers" är en senare uppfinning än lufttuber. Liksom diskussionen om huruvida Cousteau tjänstgjorde som spion under kriget eller inte. Fast det är ju en annan sak.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 12 maj 2006 20:42

Det är inte bara människor som kan förgiftas av syrgas........

Ett vanligt knep om man skall lura i gång en gammal dieselmotor där startluften är slut sedan länge är att hämta en flaska med teknisk luft och fylla ett startluftkärl från denna.

Det finns dock exempel på de som har frestats att använda en Oxygenflaska i stället. Med trista följder. Det rena Oxygenet ger en alldeles förträfflig förbränning när det väl tänder i cylindern. Det kan till och med bli så bra förbränning att det går alldeles åt h******e med motorn.

Viker
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 03 jan 2006 15:55
Ort: Skrikarhyttan

Inlägg av Viker » 13 maj 2006 10:53

Hej
Som alltid finns det händiga som kan själv http://www.atlimp.com/pend2.htm
Fast om man surfar på den händiges site kan man bli förvånad...
mvh Christer

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Inlägg av Bulldog » 13 maj 2006 11:40

När jag började dyka fick jag lära mig att luft har man i en flaska och är man utomlands heter det tank. I en tub förvarar man tandkräm eller möjligtvis kaviar :D
Rökdykare använder vanlig luft i flaskor ofta av kompositmaterial för att minska vikten. Stålflaskor finns dock kvar och ofta övar man med de tyngre stålflaskorna.
Jag har för mig att jag har hört att millitära dykare kan använda ren syre i vissa fall. De kan då stanna under vatten åtskilliga timmar men får inte gå ner djupare än 6 meter. Om uppdraget inte kräver mer djup än så är det ju en praktisk lösning. Skulle man däremot halka ner för djupt blir det problem :cry:
Dykare som som fått dykarsjuka andas ren syrgas för att vädra ut kväve ur blodet.

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 aug 2005 08:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 13 maj 2006 11:53

Bulldog skrev:Jag har för mig att jag har hört att millitära dykare kan använda ren syre i vissa fall. De kan då stanna under vatten åtskilliga timmar men får inte gå ner djupare än 6 meter.
Har för mig att jag hört nånstans att rebreathers som använder helium kan gå mycket djupare?

Mvh, Sören

Otto Gaz
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 16 aug 2005 07:34
Ort: Sverige

Inlägg av Otto Gaz » 13 maj 2006 12:48

S.Jonsson skrev:
Har för mig att jag hört nånstans att rebreathers som använder helium kan gå mycket djupare?

Mvh, Sören
En rebreather är en apparat som tvättar bort koldioxid och doserar in syre i luften som återcirkuleras. Systemet är alltså slutet till skillnad från vanliga dykflaskor och regulatorer som frigör utandningsluften i vattnet. Fördelen med rebreathers är att de kan göras kompakta och dyktiden kan förlängas. Man slipper också avslöjande bubbelspår. Men de kostar som en bra bil i inköp, och möjligheterna att något går snett är mycket större än för vanlig dykning med flaska.

Heliumblandningar kan man dyka med utan rebreather. Googla efter "heliox" eller "mixed gas diving" så hittar du en massa info.

/Otto

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 aug 2005 08:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 13 maj 2006 13:32

Otto Gaz skrev:En rebreather är en apparat som tvättar bort koldioxid och doserar in syre i luften som återcirkuleras. Systemet är alltså slutet till skillnad från vanliga dykflaskor och regulatorer som frigör utandningsluften i vattnet. Fördelen med rebreathers är att de kan göras kompakta och dyktiden kan förlängas. Man slipper också avslöjande bubbelspår. Men de kostar som en bra bil i inköp, och möjligheterna att något går snett är mycket större än för vanlig dykning med flaska.

Heliumblandningar kan man dyka med utan rebreather. Googla efter "heliox" eller "mixed gas diving" så hittar du en massa info.
Jag vet på ett ungefär vad en rebreather är(även om jag inte dyker själv) :) men tack för infon, mitt inlägg var mer en kommentar till att dom inte enbart är begränsade till 6 meters djup.
Rebreathers finns också i en mängd olika varianter (efter att ha googlat runt) som använder olika gaser(förutom syrgas). Ett öppet system "slösar" tydligen bort den mesta syrgasen i utandningen till skillnad från slutna system.
Återigen med hjälp av wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Rebreather
Syrgas föresten, är inte det klassat som ett läkemedel?

Mvh, Sören

Edit: är inte dom senaste systemen ganska säkra med elektronisk övervakning o dyl.?
Senast redigerad av 1 S.Jonsson, redigerad totalt 13 gånger.

Otto Gaz
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 16 aug 2005 07:34
Ort: Sverige

Inlägg av Otto Gaz » 13 maj 2006 13:41

S.Jonsson skrev: Jag vet på ett ungefär vad en rebreather är(även om jag inte dyker själv) :) men tack för infon, mitt inlägg var mer en kommentar till att dom inte enbart är begränsade till 6 meters djup.

Aha... Jag läste det som att man behövde rebreather för att dyka med heliumblandning. Skyller på att det är lördag... :oops:


/Otto

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 aug 2005 08:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 13 maj 2006 13:48

Ingen orsak, jag är definitivt ingen dykexpert och ska egentligen inte påstå att jag kan någonting om detta så jag behöver nog "utbildas" :lol:

Mvh, Sören

Edit: Wikipedia om syrgas, varför det är giftigt:
Syre är ett atomslag och ett icke-metalliskt grundämne. För att minska risken för förväxling med syra och som en internationell anpassning till vad ämnet heter på andra språk, kallar man ibland, till exempel på gastuber, ämnet för oxygen. Syre är vid normal temperatur en gas, O2, förekommer i atmosfären i en halt av c:a 21 procent.
-----------------------------------------
Syre är ett livsviktigt ämne för människor och djur, eftersom det ingår både som byggmaterial och som energibuffert i cellandningens energiomvandling. Brist på syre leder till kvävning. Ren syrgas är dock mycket giftigt, då den orsakar massiv bildning av fria radikaler i den biologiska organismen. Det biologiska livet var i begynnelsen inte anpassat till syrets giftighet, men vissa grupper av mikrober anpassade sig till högre syrehalt i atmosfären. Några grupper av bakterier och arkéer lever under syrefattiga förhållanden, t ex havsbottnar och dyiga sjöbottnar, och dessa har ofta bevarat sin ursprungliga känslighet för det giftiga syret.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Syre

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Inlägg av Bulldog » 13 maj 2006 14:45

S.Jonsson skrev:
Bulldog skrev:Jag har för mig att jag har hört att millitära dykare kan använda ren syre i vissa fall. De kan då stanna under vatten åtskilliga timmar men får inte gå ner djupare än 6 meter.
Har för mig att jag hört nånstans att rebreathers som använder helium kan gå mycket djupare?

Mvh, Sören
Jo idag använder man troligtvis rebreaders. Det var nog förr man med vanlig utrustning och ren syrgas gjorde väldigt långa och grunda dyk.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 15 maj 2006 12:21

Bulldog skrev:När jag började dyka fick jag lära mig att luft har man i en flaska och är man utomlands heter det tank.
Säkert sätt att avslöja amatörer på :) har justerad trådens rubrik.

Vilket certifikat har du? Hur mycket skolning är det som gäller innan man börjar dyka med annat än vanlig luft?

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Inlägg av Bulldog » 15 maj 2006 14:32

Hexmaster skrev: Vilket certifikat har du? Hur mycket skolning är det som gäller innan man börjar dyka med annat än vanlig luft?
Jag Har advanced open water och det är andra steget när man dyker med padi.
Den typen av dykning jag håller på med bygger på att man alltid kan simma upp till ytan (och överleva) om någonting skulle skita sig. Man dyker alltid även i par som extra backup.

När man dyker ökar mängden kväve i blodet pga av trycket och när man går upp till ytan frigörs detta kväve. Är kvävenivån i blodet för hög får man dykarsjuka när man kommer till ytan pga att kvävet bildar bubblor som fastnar på olika ställen i blodomloppet. Därför dyker man med mitt cert endast så länge att kvävenivån inte har blivit för hög utan att man kan "direktuppstiga" till ytan utan fara.

Nästa steg är att använda Nitrox som är som luft men med mindre kväve och mer syre. Tex 30% syre kallas Nitrox 30.
Med Nitrox får du längre botten tider efter som du andas mindre kväve tar kroppen upp mindre kväve, men samtidigt minskar ditt maximala dykdjup efter som du andas mer syre. Skylle du dyka med ren syre kan du bada i många timmar utan att få dykarsjuka men det vore livsfarligt att gå ner till 10 meter. Syrgas förgiftning är mycket allvarligt.
Med vanlig luft kan du dyka till ungefär 50 meter men bara vara där i ett par minuter innan du måste gå uppåt. Vid såna djup inräffar en annan fara dessutom nämligen kväve berusning. Men blir helt enkelt som om man vore full och det är inte farligt i sig men man kan lätt tappa omdömet (och tex glömma att simma uppåt mot ytan). Detta drabbar precis som sprit olika människor olika men det farliga är att man kanske inget märker. I bland övar man tex genom att skriva sitt namn baklänges på en skriv platta och det är inte helt enkelt på 40 meters djup.



Nästa steg är Teknisk dykning och det är något helt annat. Den används när man inte kan direktuppstiga tex om man är i en grotta eller så djupt att man måste stiga upp etappvis. Är du bara ca 5 minuter på 100 meter kan jag tänka mig att du måste ta 3-4 timmar på dig på vägen upp. Då gäller det att du har utrustning och gasförråd(luft) med dig för att klara detta. Skulle något gå fel och du stiger direkt upp från 100 meter är nog chansen inte stor att överleva :cry:

För att svara på din fråga vet jag inte vad som krävs rent formellt för att börja med teknisk dykning men säkert ett par hundra loggade dyk och du måste vara väldigt duktig på att hantera din utrustning och dig själv. (det blir du iofs efter många dyk) Sen är väl själva kursen på nån vecka eller två. Det finns säkert även flera steg.
I teknisk dykning har man 2 helt kompletta utrustnigar med sig så man skall klara sig oavsätt vad som går fel.
Du kan säkert goggla på "Teknisk dykning" och läsa betydligt utförligare.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 15 maj 2006 15:00

Tack för utförligt svar!

Har viss koll på dykning, vilket inte beror på egen erfarenhet - kvalar knappt in som Bubble maker - men däremot på konstruktion av hemsida åt dykarfirma. Att man inte ens som Adv. OWD har anledning att andas annat än luft visste jag inte. När börjar man med trimix?
Bulldog skrev:Med Nitrox får du längre botten tider efter som du andas mindre kväve tar kroppen upp mindre kväve, men samtidigt minskar ditt maximala dykdjup efter som du andas mer syre.
Ahh. En trade-off alltså... Intressant.

(Not 1: Det finns olika organisationer med olika certifikat-system, PADI är väl den största, men fler finns.)

(Not 2: Det finns "flödesscheman" där man kan se vilka cert som krävs för att läsa vilka cert, så kan man direkt se vad som krävs om man vill ägna sig åt avancerad vrakdykning, grottdykning, höghöjdsdyk eller vad man nu är intresserad av.)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 15 maj 2006 15:17

Hexmaster skrev:höghöjdsdyk
Vad är det?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 15 maj 2006 15:20

Hans skrev:
Hexmaster skrev:höghöjdsdyk
Vad är det?
Om du dyker i en alpsjö på säg 2000 meters höjd så får du justera tabellerna för dyktider osv. på grund av det lägre trycket.