Datorn i månlandaren

maal · Inlägg av **maal** » 3 februari 2006, 20:53

Jag vet inte om detta kvalar in som civilt eller militärt, ligger tråden fel får ni flytta den.

Man brukar ju ofta höra att miniräknare, mobiltelefoner och klockor (för att ta några exempel) har större datakapacitet än navigeringsdatorn i de månlandare som USA använde under sina månlandningar.
Men vad var det för typ av dator de använde och vilken kapacitet hade den när det gäller CPU och minnesprestanda?

S.Jonsson · Inlägg av **S.Jonsson** » 3 februari 2006, 22:26

Har för mig att jag läst om någon som byggde en replika av en månlandardator, ska se om jag hittar den.

Edit: Här är några länkar...
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer
http://starfish.osfn.org/AGCreplica/

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 7 februari 2006, 10:05

Vilken intressant fråga!

Tog en allra första titt här:
http://www.abc.net.au/science/moon/computer.htm

När jag först läste om "5000 integrerade kretsar" på sidan ovan så trodde jag det var ett skrivfel, men Wikipedian bekräftar:

Wikipedia skrev:The Block I version used 4,100 ICs, each containing a single 3-input NOR logic gate.

Det går alltså inte att jämföra med våra dagars kretsar, eller ens de som satt i hemdatorerna på 80-talet. Nu har vi miljoner transistorer på en enda krets där det mesta händer, istället för tusentals kretsar med ett fåtal komponenter på varje. Apollo-kretsarna var hopkopplade med sladdar - termen "hobbyprojekt" seglade förbi för min inre blick, men det är inte bara orättvist utan felaktigt. Det var fungerande högteknologi, och det är inget att rynka på näsan åt.

Wikipedia skrev:The computer's RAM was magnetic core memory (4K words) and ROM was implemented as core rope memory (32K words). Both had cycle times of 12 microseconds.

Som jämförelse har dagens RAM-minnen en åtkomsttid på tiotals nanosekunder, eller storleksordningen 1000 gånger snabbare än Apollo-minnena. Grovt räknat. En Gigabyte är 250.000 gånger mer än 4 Kb.

Wikipedia skrev:The AGC was controlled by a 2.048 MHz crystal clock. The clock was divided by two to produce a four-phase 1.024 MHz clock which the AGC used to perform internal operations.

Även här är teknikerna så olika att jämförelser är svåra, men om datorn (AGC, Apollo Guidance Computer) hade en arbetsfrekvens på 1 Megahertz så kan det jämföras med dagens datorer på 3-4 Ghz, alltså några tusen gånger mer. Men det känns alltså inte särskilt meningsfullt.

maal skrev:miniräknare, mobiltelefoner och klockor

Beror på hur man räknar. Ordinära miniräknare har ett minne och inga programmeringsmöjligheter; däremot finns det många inte särskilt dyra som överglänser AGC. Klockor känner jag inte till några som går att programmera. Mobiltelefoner - ja, där är exemplet enklast; även att spela upp en enkel mp3-trudelutt kräver måhända fler instruktioner än vad som utfördes under hela vägen till månen (för att gissa runt - och utan att bedöma skillnaden i resultat).

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 7 februari 2006, 12:24

Nå, 1969 fanns ju knappt datorer i vår mening. Så givetvis ej heller mikrodatorer. Vilket bevisar att man kan faktiskt ha användbar rymdfart i princip utan datorer...

Så om de ändå hade nån form av datorkraft visar egentlgen hur pass långt de var framme...

Vilket påminner mig. En av mina schackkompisar hade en liten mini-schackdator nån gång i slutet på 70-talet. Den var liten, men kompisen berättade att hjärnan var stor som en tändsticksask. Den hade kunnat vara ännu mindre, som ett tändstickshuvud, men då hade det varit svårt att löda in kablar osv...
Och den kunde alltså spela användbar schack, bättre än en nybörjare iaf.
Vilket visar att även en mycket enkel dator kan prestera överraskande mycket om man specialiserar den.

Vidare. Jag vet att för ett par år sedan, långt inne i Pentium eran, var alla "arbetsdatorer"- typ process- och styrdatorer, baserade i princip på 386-serien, alltså en teknik som var minst 10 år föråldrad. Den serien var stabil, pålitlig - och hade fullt tillräcklig kapacitet för det praktiska bruk som förekom. Vad vet jag, det är kanske fortfarande så?!

Vilket återigen visar att även en mycket enkel dator kan prestera överraskande mycket om man specialiserar den.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 7 februari 2006, 13:55

Stefan skrev:Nå, 1969 fanns ju knappt datorer i vår mening.

Nu vet jag inte hur din mening är, men 1969 fanns en mängd högnivåspråk (Fortran och LISP är betydligt äldre än så), såväl C och Unix som det som idag är internet började utvecklas ungefär då...

Här ser du Ivan Sutherland demonstrera en ljuspenna; systemet hette Sketchpad och får väl sägas vara föregångare till såväl AutoCAD som Photoshop. Året är 1963.

http://accad.osu.edu/~waynec/history/im ... nd_jpg.htm

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 7 februari 2006, 14:30

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/Computers.htm

It doesn't take much computational power to plot a course to the moon. Ok, maybe you or we couldn't do it, but we're talking Newtonian physics here that can be done on the back of an envelope by any physicists worth their salt.

One of the most commonly quoted 'facts' quoted about 60s technology is that "the modern washing machine has more computational power than the first lander." This is a questionable fact, but it hardly matters. It's amazing what you can achieve with primitive computers if you're not worried about fancy user interfaces. Also, most of what had to be computed in the Apollo missions could be done on Earth and radioed up. Everything didn't have to be carried on board.

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 7 februari 2006, 14:50

Det är en mysig scen i Appolo 13 där en av piloterna räknar på sitt anteckningsblock och kommer fram till att datorn har räknat fel.

predator · Inlägg av **predator** » 7 februari 2006, 16:04

Vilken scen är de? Va jag kom komma på så är det tre scener som dom räknar med. En är med Co2 . En är kursen när dom ska ner i atmosfären och en är när dom ska skicka över styr data från en data till en annan .

J.K Nilsson · Inlägg av **J.K Nilsson** » 7 februari 2006, 17:36

Stefan skrev:Nå, 1969 fanns ju knappt datorer i vår mening. Så givetvis ej heller mikrodatorer. Vilket bevisar att man kan faktiskt ha användbar rymdfart i princip utan datorer...

Så om de ändå hade nån form av datorkraft visar egentlgen hur pass långt de var framme...

Vilket påminner mig. En av mina schackkompisar hade en liten mini-schackdator nån gång i slutet på 70-talet. Den var liten, men kompisen berättade att hjärnan var stor som en tändsticksask. Den hade kunnat vara ännu mindre, som ett tändstickshuvud, men då hade det varit svårt att löda in kablar osv...
Och den kunde alltså spela användbar schack, bättre än en nybörjare iaf.
Vilket visar att även en mycket enkel dator kan prestera överraskande mycket om man specialiserar den.

Vidare. Jag vet att för ett par år sedan, långt inne i Pentium eran, var alla "arbetsdatorer"- typ process- och styrdatorer, baserade i princip på 386-serien, alltså en teknik som var minst 10 år föråldrad. Den serien var stabil, pålitlig - och hade fullt tillräcklig kapacitet för det praktiska bruk som förekom. Vad vet jag, det är kanske fortfarande så?!

Vilket återigen visar att även en mycket enkel dator kan prestera överraskande mycket om man specialiserar den.

Processorerna i sista modifieringen av Jaktviggen använde 486or samtidigt som jasens (fuljasen) datorer bygger på 386-liknande arkitektur.

J.K Nilsson

JohnT · Inlägg av **JohnT** » 7 februari 2006, 22:05

Hexmaster skrev:Vilken intressant fråga!

Wikipedia skrev:The computer's RAM was magnetic core memory (4K words) and ROM was implemented as core rope memory (32K words). Both had cycle times of 12 microseconds.
Som jämförelse har dagens RAM-minnen en åtkomsttid på tiotals nanosekunder, eller storleksordningen 1000 gånger snabbare än Apollo-minnena. Grovt räknat. En Gigabyte är 250.000 gånger mer än 4 Kb.

En gigabyte av idag är bara 125 000 gånger mer än Apollodatorn.
Notera att vi pratar om stenåldersdatorer, så det står Kilo-Ord. och ordlängden var 16 bittar.
Ny pratar man ju bara om kilobyte.

Detta var något som stordatorfolket förklarde för lilla mig i början av åttiotalet,
När jag var kaxig och tyckte min server var maxad med 10 Megabyte Hårddisk!
(IBM burkarna tror jag hade 64 bittar i ordet redan då)

Mvh
/John datafosil T

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 7 februari 2006, 22:46

JohnT skrev:En gigabyte av idag är bara 125 000 gånger mer än Apollodatorn.
Notera att vi pratar om stenåldersdatorer, så det står Kilo-Ord. och ordlängden var 16 bittar.
Ny pratar man ju bara om kilobyte.

Jovars, men jag har också vart med på stenåldern... Med byte, ord och långord (på 68000-familjen). För att dänga till med flintyxan kan jag nämna att ordlängden i AGC var 15 bitar, plus en paritetsbit för felkontroll.

Datorn var inte det häftigaste man hade kunnat göra vid den tiden, men häftighet var fantastiskt mycket mindre viktigt än pålitlighet; och pålitliga var prylarna. Det var också därför man utrustade dem med hela elva maskinkodsinstruktioner (vet inte hur många en Pentium sitter inne med, men efter över tjugo års utveckling gissar jag på uppemot 20 gånger så många).

Men att det som sagt inte går att jämföra med en dator av idag framgår av gränssnittet, om inte annat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:DSKYS.JPG

(Hur man gör en miniräknar-applikation som tar över 100 kb, det skulle jag vilja veta...)

Otto Gaz · Inlägg av **Otto Gaz** » 8 februari 2006, 22:00

J.K Nilsson skrev:Processorerna i sista modifieringen av Jaktviggen använde 486or samtidigt som jasens (fuljasen) datorer bygger på 386-liknande arkitektur.

J.K Nilsson

Jag vill minnas att det är överklockade Zilog Z80 i JAS, men jag kanske tänker på den snygga varianten?

Z80 användes bla i Sinclair Spectrum...

/Otto

Otto Gaz · Inlägg av **Otto Gaz** » 8 februari 2006, 22:07

Solitaire skrev:http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/Computers.htm

It doesn't take much computational power to plot a course to the moon. Ok, maybe you or we couldn't do it, but we're talking Newtonian physics here that can be done on the back of an envelope by any physicists worth their salt.

One of the most commonly quoted 'facts' quoted about 60s technology is that "the modern washing machine has more computational power than the first lander." This is a questionable fact, but it hardly matters. It's amazing what you can achieve with primitive computers if you're not worried about fancy user interfaces. Also, most of what had to be computed in the Apollo missions could be done on Earth and radioed up. Everything didn't have to be carried on board.

Det här är en mycket relevant poäng.

Dessutom: När konsekvenserna för fel blir stora och behoven av beräkningskraft
är små, är det listigt att använda beprövad teknologi. Rymdfärjan använder tex
Motorola 6800 för "avfyrningsdatorn". En viktig anledning till detta är att andra
redan hittat eventuella fel i kretsen. De som någon gång studerat digitalteknik, är
nog bekanta med 6800.

En kollega med ett förflutet på NASA och General Electric, berätttade att programmet
för att skjuta upp en rymdfärja är ungefär 4000 rader kod. NASA brukar räkna med
ungefär ett programmeringsfel per 100 rader kod... Ytterligare ett skäl till varför
astronauter ska ha bra betalt.

/Otto

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 9 februari 2006, 11:20

Minns ett mycket tidigt utkast till ett månprojekt, skissat av något brittiskt "aerospace"-sällskap. I lasten ingick en påfallande stor mängd kaffe, som var till för att astronauterna inte skulle falla i sömn över de oändliga beräkningarna.

"Haverikommissionen har kommit fram till att kraschen berodde på att löjtnant Armstrong glömde att sätta ett i minne."

Tomas Ibsen · Inlägg av **Tomas Ibsen** » 9 februari 2006, 15:15

Hexmaster skrev: "Haverikommissionen har kommit fram till att kraschen berodde på att löjtnant Armstrong glömde att sätta ett i minne."

Antiklimax?