Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av G:son » 04 apr 2009 14:20

Jag tror, att avståndet inte är ett stort problem, men kylvattnet har en så pass låg temperatur, att den duger inte till fjärrvärme. Temperaturen kan höjas, men då får man en lägre elproduktion under uppvärmningsperioden, när elbehovet är större.

/G:son

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 04 apr 2009 19:59

Tekniskt sett är det nog inga större problem med avståndet, men frågan är om det fungerar ekonomiskt. Det finns ju fjärrvärme i de flesta(?) städer och frågan är om det här tillskottet behövs. Det har nog också funnits ett politiskt motstånd mot att använda kylvattnet till fjärrvärme. Man har inte velat göra sig ännu mer beroende av kärnkraften när man velat avveckla den.

Sveriges första kommersiella kärnkraftverk Ågesta användes förresten främst till fjärrvärme. Se: http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85gestaverket.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Ragnar Svedje » 11 jul 2009 22:35

Ola Häggström skrev:Ett aggregat man kanske borde bygga i Ringhals, och kring våra aktiva kärnkraftverk överallt, är fjärrvärmeanläggningar för att ta tillvara värmen från kylvattnet, som hittills fått spolas ut i omgivande natur. I början tror jag att någon form av skattetekniska skäl skulle gjort det dyrt och de senaste decennierna har det varit olämpligt att tala om effektivare nyttjande av kärnkraftverken. Men det är ett onödigt slöseri med energi.
Jag tror ett tungt skal att inte lata Forsmarks kylvatten bli fjarrvarme i Stockholm och Uppsala ar att man maste ha en reservkapacitet ifall Forsmark maste nodstoppas. Att montera reservkapacitet som skall ersatta ett helt karnkraftverk blir en stor kostnad for nagot som bara skall sta, och sta i flera artionden med full beredskap att startas upp pa ett kick.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av G:son » 17 jul 2009 19:16

Ragnar Svedje skrev: Jag tror ett tungt skal att inte lata Forsmarks kylvatten bli fjarrvarme i Stockholm och Uppsala ar att man maste ha en reservkapacitet ifall Forsmark maste nodstoppas. Att montera reservkapacitet som skall ersatta ett helt karnkraftverk blir en stor kostnad for nagot som bara skall sta, och sta i flera artionden med full beredskap att startas upp pa ett kick.
Nja, skälet är nog snarare, att kärnkraft lämpar sig illa för kraftvärmeproduktion (samtidig produktion av elektricitet och värme). Om spillvärmen tas till vara, får man en högre verkningsgrad, men samtidigt lägre elproduktion. Och pga de höga kaptalkostnaderna, måste kärnkraftverket gå för fullt året runt, också under sommaren, när efterfrågan på fjärrvärme (och elektricitet, i länder med kallt klimat) är mindre. Samtidig produktion av elektricitet och värme sker typiskt t.ex. i kolkraftverk och flisanläggningar. I dem kan man enkelt reglera effekten, så att man bränner mindre under sommarhalvåret.

/G:son

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1853
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av masase » 17 jul 2009 19:35

G:son skrev:
Nja, skälet är nog snarare, att kärnkraft lämpar sig illa för kraftvärmeproduktion (samtidig produktion av elektricitet och värme). Om spillvärmen tas till vara, får man en högre verkningsgrad, men samtidigt lägre elproduktion. Och pga de höga kaptalkostnaderna, måste kärnkraftverket gå för fullt året runt, också under sommaren, när efterfrågan på fjärrvärme (och elektricitet, i länder med kallt klimat) är mindre. Samtidig produktion av elektricitet och värme sker typiskt t.ex. i kolkraftverk och flisanläggningar. I dem kan man enkelt reglera effekten, så att man bränner mindre under sommarhalvåret.

/G:son
Det är inte särskilt svårt att sätta in en, förvisso ganska stor, ventil i kylvattensystemet oche helt enkelt dumpa kylvattnet i havet under sommaren och i Sthlms fjärrvärmesystem under vintern.

Likaleses är det inte särskilt svårt eller dyrt att ha reservkapacitet för fjärrvärme. I ett reservvärmeverk så behöver man enbart en rejäl panna. I ett reservkraftverk så behöver man en rejäl panna, rejäla turbiner, rejäla generatorer och ett rejältkylsystem. Många utav extrakomponenterna är dessutom underhållskrävande (turbiner och generatorer).

Historien jag fick mig serverad när jag gick på Chalmers var att det svenska kärnkraftssystemet var dimensionerat för att för att möta basindustrins behov men basindustrin tog i lite för mycket när de angav hur mycket kräm man behövde så kraftbolagen blev sittandes med alldeles för mycket kapacitet. Vad skulle de göra nu? Tja, man kanske skulle kunna uppmuntra elvärme vilket dessutom underlättade småhus och radhusdelen av miljonprogrammet eftersom man inte behövde bygga in dyra vattenburna värmesystem i de nybyggda småhusen.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 09 okt 2009 14:52

Ragnar Svedje skrev: Jag tror ett tungt skal att inte lata Forsmarks kylvatten bli fjarrvarme i Stockholm och Uppsala ar att man maste ha en reservkapacitet ifall Forsmark maste nodstoppas. Att montera reservkapacitet som skall ersatta ett helt karnkraftverk blir en stor kostnad for nagot som bara skall sta, och sta i flera artionden med full beredskap att startas upp pa ett kick.
Det är fördelen med att sprida produktionen på flera mindre kraftverk, då kan man ju lämopligen placera dem mer centralt i stockholm, och få mindre transmissionsförluster, både för värmen och för elen.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 11 okt 2009 14:33

Jag tror man bör se valet att inte utnyttja Forsmarks spillvatten för fjärrvärme som politiskt snarare än tekniskt. Det kan dock nämnas, att man faktiskt återigen kommer att utreda möjligheten att använda Forsmarks spillvatten för fjärrvärme (åtminstone lokalt kring Forsmark). Någon anslutning till Stockholms fjärrvärmenät verkar inte aktuell.
diravi skrev:
Ragnar Svedje skrev: Jag tror ett tungt skal att inte lata Forsmarks kylvatten bli fjarrvarme i Stockholm och Uppsala ar att man maste ha en reservkapacitet ifall Forsmark maste nodstoppas. Att montera reservkapacitet som skall ersatta ett helt karnkraftverk blir en stor kostnad for nagot som bara skall sta, och sta i flera artionden med full beredskap att startas upp pa ett kick.
Det är fördelen med att sprida produktionen på flera mindre kraftverk, då kan man ju lämopligen placera dem mer centralt i stockholm, och få mindre transmissionsförluster, både för värmen och för elen.
Ågesta fungerade ungefär på det sättet. Jag har dock svårt att se, att allmänheten i dag skulle acceptera kärnkraftverk i bostadsområden.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 16 okt 2009 09:04

Kan man inte accepter att ha kärnkraftverken där man bor kansk man skall tänka över hurvida de skall finnas överhuvudtaget.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av varjag » 16 okt 2009 23:54

diravi skrev:Kan man inte accepter att ha kärnkraftverken där man bor kansk man skall tänka över hurvida de skall finnas överhuvudtaget.
Det är vad som engelskspråkiga länder kallar NIMBY-syndromet...Not In My Back Yard :D

Terje
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 18 nov 2006 04:07
Ort: Västergötland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Terje » 25 okt 2009 20:22

Jag skulle vilja säga att kärnkraftverk är dåligt lämpade att placera inne i städer av flera orsaker som inte är direkt baserade på nimby, vad som direkt dyker upp i huvudet är.
1. Dom är stora och tar mycket plats, i städer är det då ett slöseri med värdefull mark att bygga kraftverk.
2. Om det sker ett litet och ofarligt utsläpp så skulle detta kunna leda till mycket större kaos bland de okunniga flockdjuren som får panik omedelbart då något djur i flocken börjar springa!
3. Vid ett mer substantiellt utsläpp men som fortfarande är på en liten och "ofarlig" nivå så är det givetvis bättre att detta inte sker mitt inne i ett bostadsområde.
4. I dagens sammhälle behövs rejäl bevakning runt ett kärnkraftverk med mycket stängsel och öppna ytor, detta är mycket svårare i en stad än utanför

Givetvis finns ytterligare anledningar.

Vad gäller transmissionsförluster så tror jag att den procentuella förlusten i en lång isolerad huvudpipeline är väldigt liten. Vad som skulle kunna vara intressant är att utnyttja spillvattnet som vi väl konstaterade hade en "för låg" temperatur i grunden, om man under vintern kunde mata ett vanligt fjärrvärmeverk med 25 gradigt vatten istället för säg 5 gradigt så borde ju detta leda till en minskning av bränslebehovet med ~25% till en i princip nollkostnad?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av G:son » 25 okt 2009 20:54

Terje skrev: Vad som skulle kunna vara intressant är att utnyttja spillvattnet som vi väl konstaterade hade en "för låg" temperatur i grunden, om man under vintern kunde mata ett vanligt fjärrvärmeverk med 25 gradigt vatten istället för säg 5 gradigt så borde ju detta leda till en minskning av bränslebehovet med ~25% till en i princip nollkostnad?
Nja, det fungerar inte riktigt så. Fjärrvärmeverket matas inte med vatten, det är samma vatten som cirkulerar hela tiden, och temperaturen ligger betydligt högre än 25 grader. Om det ska produceras fjärrvärme, så kan man göra det i själva kärnkraftverket, man producerar samtidigt både elektricitet och värme. Man får en bättre verkningsgrad (mera energi per använd bränsle-enhet) men samtidigt producerar man mindre elektricitet. Spillvattnet från ett kärnkraft, eller vilket kondenskraftverk som helst, är i praktiken värdelöst. Eventuellt kunde det användas till att värma upp stora ytor utomhus (idrottsplaner m.m.) eller stora badanläggningar.

/G:son

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 26 okt 2009 20:00

varjag skrev:
diravi skrev:Kan man inte accepter att ha kärnkraftverken där man bor kansk man skall tänka över hurvida de skall finnas överhuvudtaget.
Det är vad som engelskspråkiga länder kallar NIMBY-syndromet...Not In My Back Yard :D
De svenska kärnkraftverken är placerade så att relativt få människor bor i närheten av dem. Det innebär att få behöver flytta vid ett eventuellt (mycket osannolikt) större haveri.