Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 05 mar 2009 07:53

masase skrev:
diravi skrev:
Men å andra sidan är det dumt att tillverka el för att värma vatten, när man kan värma vattnet direkt med sol.

Sätt upp 1 kvadratmeter solpaner för var 20-30 kvadratmeter boyta, och även i komersiella byggnader, så kommer en stor andel av energiförbrukningen som idag går åt till varmvatten och uppvärmning kunna användas till vättigare saker.

Lagstiftar man det som krav på nybyggen, och på lite sikt installation i alla hur.

Det kommer inte att räcka till för all uppvärmning, men det kommer räcka en bit.
Intressnat påstående. Syftar du till Sverige eller menar du globalt? Har du någon källa?


Om man vill testa effektiviteten hos termisk solkraft i Sverige så kan man ta en genomskinlig platsflaska, fylla den med vatten och sedan lägga den i solen ett par timmar. Funkar jättebra under en solig eftermiddag Juni-Augusti, halvtaskigt under resten av sommarhalvåret och inte alls resten av året. Om man byter ut plastflaskan mot en rejält isolerad termos och har en elpatron/värmepump för att komma upp till 60 grader och en rejält stor solfångare så kan man nog producera varmvattensbehovet under större delen av sommaren men för uppvärmning så skulle jag bli väldigt förvånad om termisk solkraft skulle erbjuda några substansiella uppvärmningsmöjligheter i Sverige.

Om du har källor som säger motsatsen så vore det väldigt intressant. Inte minst för att det skulle göra det högintressant att installera termisk solvärme i mitt hus i Boston.
Om du istället för att försöka få transparant vätska att fånga solljus, använder mattsvart plåt, så når du bättre resultat. ;)

Det finns i dag, sedan några decenier, många fungerande termiska solfångare i sverige. ofta har man ett mattsvart kopparrör, med "fenor" som går i en slinga i ett utrymme inneslutet bakom någon form av isolerglas.

Det finns även en variant med en mattsvart kopparplåt fastsatt på en kopparstav, inneslutna i evakuerade glasrör.

En enklare variant, enbart för uppvärmning, är luftpaneler, där har du i princip en svart plåt innesluten i en låda med glasfönster, så blåser du innomhusluften genom den med en fläkt.

En bekant som byggt en sådan, 8kvm, hadde i januari i år med utomhustemp på -9 grader c en lufttemperatur från solfångaren på 66 grader, med en luftgenomströmning på 250m3/timmen. och då med ett ofärdigt system där den uppvärmda luften tas utifrån. altså en temperaturskilnad på 75 grader.

lite länkar
http://www.google.se/search?q=solfångare

de som saluför:
http://www.solenergiteknik.se/rwdx/cach ... me_749.asp
http://sfinxsolar.e-butik.se/


Bygg själv:
http://24volt.eu/solfangare.php

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 05 mar 2009 07:56

G:son skrev:
masase skrev: Om man byter ut plastflaskan mot en rejält isolerad termos och har en elpatron/värmepump för att komma upp till 60 grader och en rejält stor solfångare så kan man nog producera varmvattensbehovet under större delen av sommaren men för uppvärmning så skulle jag bli väldigt förvånad om termisk solkraft skulle erbjuda några substansiella uppvärmningsmöjligheter i Sverige.

Om du har källor som säger motsatsen så vore det väldigt intressant. Inte minst för att det skulle göra det högintressant att installera termisk solvärme i mitt hus i Boston.
Den terminska solkraften kan användas i Norden just till att producera varmvatten under sommarhalvåret, till uppvärmning går det inte, åtminstone inte utan en värmepump. Orsaken till att det inte är alltför vanligt än är de höga anläggningskostnaderna. Det är osäkert om det alls lönar sig, om man måste köpa färdiga solpaneler, rörledningar, pumpar, behållare, automatik o.s.v., och dessutom anlita hantverkare till installationen.

/G:son

Det är en av de mest lönsamma investeringar man gör för sin uppvärmning.

Oftast betalar den av sig på några år.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av varjag » 05 mar 2009 12:46

en av de mest lönsamma investeringar man gör för sin uppvärmning
Ordet 'investering' bor forbjudas i samband med s.k. 'solkraft' - den korrekta termen ar kapitalforstoring..... :P

Varjag

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1853
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av masase » 05 mar 2009 14:44

diravi skrev:En enklare variant, enbart för uppvärmning, är luftpaneler, där har du i princip en svart plåt innesluten i en låda med glasfönster, så blåser du innomhusluften genom den med en fläkt.

En bekant som byggt en sådan, 8kvm, hadde i januari i år med utomhustemp på -9 grader c en lufttemperatur från solfångaren på 66 grader, med en luftgenomströmning på 250m3/timmen. och då med ett ofärdigt system där den uppvärmda luften tas utifrån. altså en temperaturskilnad på 75 grader.
Hur många timmar med 75 gradig luft och 250 m3/timme fick din kompis ut under januari? Om systemet skall vara praktiskt användbart direktverkande så är krävs det att det ger ett användbart värmebidrag även utanför molnfria och soliga eftermiddagar. Alternativt så ger systemet så pass mycket värme att man kan köra det mot en accumelator men i båda fallen är total uttagen värme det intressanta.

I de system som jag har sett i USA använder man vatten som värmemedia snarare än luft. Eftersom skillnaden i specifik värmekapacitet mellan vatten och luft är hög (faktor 3227 per volym enligt Wikipedias siffror och min miniräknare) så blir uttempertaurerna mycket högre men det intressanta är total användbar energi.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 05 mar 2009 16:08

masase skrev:
diravi skrev:En enklare variant, enbart för uppvärmning, är luftpaneler, där har du i princip en svart plåt innesluten i en låda med glasfönster, så blåser du innomhusluften genom den med en fläkt.

En bekant som byggt en sådan, 8kvm, hadde i januari i år med utomhustemp på -9 grader c en lufttemperatur från solfångaren på 66 grader, med en luftgenomströmning på 250m3/timmen. och då med ett ofärdigt system där den uppvärmda luften tas utifrån. altså en temperaturskilnad på 75 grader.
Hur många timmar med 75 gradig luft och 250 m3/timme fick din kompis ut under januari? Om systemet skall vara praktiskt användbart direktverkande så är krävs det att det ger ett användbart värmebidrag även utanför molnfria och soliga eftermiddagar. Alternativt så ger systemet så pass mycket värme att man kan köra det mot en accumelator men i båda fallen är total uttagen värme det intressanta.

I de system som jag har sett i USA använder man vatten som värmemedia snarare än luft. Eftersom skillnaden i specifik värmekapacitet mellan vatten och luft är hög (faktor 3227 per volym enligt Wikipedias siffror och min miniräknare) så blir uttempertaurerna mycket högre men det intressanta är total användbar energi.
det exemplet ger ca 3500w, får du ihop 500 timmar under den tid på året du behöver uppvärmning är det över 1500kwh.

Har man paneler som används till varmvatten förutom uppvärmning så blir ju delen av året man kan utnytja det mycket större, då torde 1000h inte vara svårt att uppnå.

Självklart räcker systemet inte till för att värma huset året om. utan det är ett sätt att behöva använda mindre övriga energikällor.

I de flästa fall så använder man presis som du påpekar vatten som värmebärare, och framförallt för att kunna lagra värmen till de mörka timmarna.

En luftsolfångare bygger man för att man har direktverkande el, och vill ha ner sina uppvärmningskostnader.
Och med tanke på att kostnaden är väldigt liten, och effekten relativt god, så tjänar man in ett sånt system på ett par år.


Vill du veta hur mycket energi du kan få ut finns simmuleringsprogramm:
http://www.solarenergy.ch/spf.php?lang=en&fam=13&tab=1
Senast redigerad av 1 diravi, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 05 mar 2009 16:10

varjag skrev:
en av de mest lönsamma investeringar man gör för sin uppvärmning
Ordet 'investering' bor forbjudas i samband med s.k. 'solkraft' - den korrekta termen ar kapitalforstoring..... :P

Varjag
Jag skall säga det till de i bekanta jag har som sparar pengar var år på sina installationer. ;)

Klartk, det bidrar ju inte så mycket till "tillväxten" då man inte behöver konsumera lika mycket el/olja/pellets/ved eller vad man nu har till uppvärmning innan ;)

har du kanske egna negativa erfarenheter, eftersom du är så negativ?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av varjag » 05 mar 2009 22:10

har du kanske egna negativa erfarenheter, eftersom du är så negativ?
Personligen har jag motstaatt det officiella 'trycket' for installering av solvarmvattenberedare. Men har maanga bekanta som inte har det.....och deras erfarenheter ar overlag negativa vad ren ekonomi betraffar.
G:son skrev;Orsaken till att det inte är alltför vanligt än är de höga anläggningskostnaderna. Det är osäkert om det alls lönar sig, om man måste köpa färdiga solpaneler, rörledningar, pumpar, behållare, automatik o.s.v., och dessutom anlita hantverkare till installationen.
Just det...inte ens i soliga Queensland gaar ekvationen ihop.Trots, att installeringen delvis subventioneras av regeringen.
Elvarmning - sker till billig tariff och under nattimmarna daa annan forbrukning ar laag.Livslangden for ett soldrivet 'paket' ar ocksaa vasentligt kortare an en naagorlunda bra elektrisk varmvattenberedare. Varjag

chrand
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 08 mar 2009 12:34

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av chrand » 08 mar 2009 16:15

Har haft 15 kvm solfångare installerat sedan 26 år tillbaka. Installationen blev till 90% utförd av mig själv och slutnotan blev 13 800:- s.kr. I detta ingick även 2 st ackumulatortankar som även behövdes för vedeldningens skull och skulle egentligen inte behövt "bära skulden" för dess hela kostnad. Med 3 barn, som sedemera blev tonåringar och utvecklade ett frekvent behov av renlighet,har jag ingen som helst förståelse för de förnekare av solkraftens förträfflighet som uttalat sig här på forumet. Hösten 2007, som i och för sig var solmässigt unik,klarade även husets uppvärmning helt utan tillskott fram till 2:e nov detta år. För de som nu tror att det är ett lågenergihus måste tilläggas att så absolut inte är fallet. Byggt 1902 ,219 kvm i.o.f sig tilläggsisolerat på 80-talet . En solanläggning rätt inkopplad till värmesystemet ,vilket verkligen inte alltid är fallet,ärdefinitivt lönsam i de flesta (alla) anläggningar och är i stort sett underhållsfri under många år( i mitt fall 23 år då jag ,vare sig det behövdes eller inte bytte glykolblandning för 180:-) och anläggningen tyder än i dag inga tecken på utmattning. Det finns naturligtvis sådana som "bara" ,ofta på inrådan av okunniga rörmontörer,sätter in en varmvattenberedare på 300 liter och 4 kvm solfångare och enbart förväntar sig snabb återbetalning av investeringen (som ofta i dag handlar om 50-60 000:-) som möjligtvis kan uttala sig såsom tidigare inlägg men riskerar i längden att visa dåligt omdöme när övriga värmekällor eskallerar i pris. Fundera lite på vad 1 kw el kostar om 40 år när solvärmen fortfarande är gratis.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av pandersson2 » 22 mar 2009 06:35

Jag läste en debattartikel av Mona Sahlin, Maria Wetterstrand, Peter Eriksson och Lars Ohly. Jag vill inte dra in politik i tråden men det var en del i artikeln som jag blev nyfiken på och jag tänkte att här kanske jag kunde få svar. Man har tydligen påbörjat en kraftig utbyggnad av elproduktionen i Sverige de senaste 10 åren. Så tolkar åtminstone jag nedanstående. Är det någon som kan ge en summering av vad dessa utbyggnader består av? Är det kärnkraft som effektiviseras, kolkraftverk, sopförbränning eller vindkraft?
För bara någon vecka sedan visade Energimyndigheten att vi står inför ett mycket kraftigt elöverskott i Sverige under de kommande 30 åren, framför allt som effekt av de beslut som tagits de senaste tio åren inom energipolitiken.

http://www.dn.se/opinion/debatt/karnkra ... s-1.827295

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 23 mar 2009 18:15

pandersson2 skrev:Man har tydligen påbörjat en kraftig utbyggnad av elproduktionen i Sverige de senaste 10 åren. Så tolkar åtminstone jag nedanstående. Är det någon som kan ge en summering av vad dessa utbyggnader består av? Är det kärnkraft som effektiviseras, kolkraftverk, sopförbränning eller vindkraft?
Visst har man byggt ut, men man har också dragit ner. Med Barsebäcks stängning 1999/2005 försvann 1 200 MW. Det är ungefär samma storleksordning som de pågående/planerade effekthöjningarna i dag inom kärnkraften. Om några år bör alltså kärnkraften vara uppe i ungefär samma effekt som innan Barsebäcks stängning. Dessutom har man gjort moderniseringar inom vattenkraften (men frågan är om det ger så mycket ny effekt), samt satsat på vindkraften (som dock är mycket småskalig i Sverige). Kolkraft finns knappt i Sverige och sopförbränning ger väl främst fjärrvärme (även om dessa kraftverk också kan leverera en del el).

Om man tittar på http://www.svenskenergi.se/upload/Aktue ... 070423.pdf så verkar elproduktionen inte alls ha ökat. I stället har den varit förhållandevis konstant de senaste 25 åren.
Senast redigerad av 1 a81, redigerad totalt 24 gånger.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av pandersson2 » 23 mar 2009 19:28

Sopförbränning används i stora deler av världen enbart för fjärrvärme. I Sverige, Japan, Tyskland, England och några till länder har man börjat bygga kombinerade verk där man får ut både el och fjärrvärme. Detta blir dock ekonomiskt lönsamt först om elpriserna är höga då de kräver högre temperaturer vid värmeväxlarna och slitaget ökar, vilket kräver dyrare material.

hilbert
Medlem
Inlägg: 1495
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av hilbert » 31 mar 2009 19:03

Jag såg att Björklund ville bygga ett aggregat i ringhals, ,men vore det inte billigare att starta upp barsebäck igen.
Det är väl bara att "ladda om".

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 02 apr 2009 19:04

hilbert skrev:Jag såg att Björklund ville bygga ett aggregat i ringhals, ,men vore det inte billigare att starta upp barsebäck igen.
Det är väl bara att "ladda om".
Frågan är hur det ser ut i Barsebäck, eventuellt är en del saker demonterade. Det är nog också politiskt omöjligt att starta upp Barsebäck igen. Jag tror inte den danska allmänheten är lika positiv till kärnkraft som den svenska. Om det byggs nya reaktorer i Sverige, så lär den första byggas antingen i Oskarshamn eller i Ringhals. Oskarshamn 1 är liten och i dag närmare 40 år gammal. Den lär behöva bytas ut inom 20-30 år. Samma sak gäller den något större och några år nyare, men problemtyngda, Ringhals 1.

Från beslut till man har en färdig reaktor tar det omkring 15 år. Därför måste man relativt snart (inom ca tio år) ta beslut om nya reaktorer om man vill börja ersätta de befintliga. Samtidigt bör man dock tänka på att de nyaste reaktorerna, som startade i mitten av 1980-talet, bör kunna gå i 40 eller kanske 50 år till. Kanske är Forsmark 3 och Oskarshamn 3 fortfarande i drift i mitten av det här seklet, 70 år efter kärnkraftsomröstningen 1980.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 899
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Ola Häggström » 02 apr 2009 22:12

Ett aggregat man kanske borde bygga i Ringhals, och kring våra aktiva kärnkraftverk överallt, är fjärrvärmeanläggningar för att ta tillvara värmen från kylvattnet, som hittills fått spolas ut i omgivande natur. I början tror jag att någon form av skattetekniska skäl skulle gjort det dyrt och de senaste decennierna har det varit olämpligt att tala om effektivare nyttjande av kärnkraftverken. Men det är ett onödigt slöseri med energi.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 04 apr 2009 13:48

Ola Häggström skrev:Ett aggregat man kanske borde bygga i Ringhals, och kring våra aktiva kärnkraftverk överallt, är fjärrvärmeanläggningar för att ta tillvara värmen från kylvattnet, som hittills fått spolas ut i omgivande natur. I början tror jag att någon form av skattetekniska skäl skulle gjort det dyrt och de senaste decennierna har det varit olämpligt att tala om effektivare nyttjande av kärnkraftverken. Men det är ett onödigt slöseri med energi.
Problemet är att alla tre svenska kärnkraftverk ligger på landsbygden. Från Forsmark är det 7-8 mil till Uppsala respektive Gävle och 15 mil till Stockholm. Småstäderna Östhammar och Öregrund ligger ungefär 3 mil från Forsmark. Oskarshamns kärnkraftverk ligger inte i Oskarshamn, utan i Simpevarp 3 mil norr om Oskarshamn (och 5-6 mil söder om Västervik). Ringhals ligger 6-7 mil söder om Göteborg, 4 mil söder och Kungsbacka och 2-3 mil norr om Varberg. Frågan är om någon det är ekonomiskt möjligt att bygga fjärrvärmeledningar på dessa avstånd?