Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Ragnar Svedje » 12 jan 2006 13:16

tryggve skrev:Enligt NE (någora år gamla uppgifter i o f s, jag har inte kollat någon nyare version) så räcker de idag kända uranreserverna i ca 100 år. Eftersom uran är en strategisk resurs så kan man fråga sig hur mycket av dessa som har redovisats öppet, dock...

Med ökande energikostnader så blir ju fler och fler fyndigheter brytningsvärda, men en global satning på kärnkraft leder ju också till högre efterfrågan.
Kärnkraft funkar nog på så sätt på kort sikt, men kan knappast ersätta fossila bränslen särskilt långsiktigt om detta stämmer.

Fusion är hoppet här...

Frågan är om torv är bättre dock... Speciellt om koldioxidutsläppen är stora...
Förmodligen blir lösningen "lite av varje", d v s modernisering v kraftnät, satsning på vindkraft, mer vattenkraft o s v.
Vi håller på att förirra oss bort från ämnet, dvs diskutera alternativ till kärnkraften i Sverige. Om du tålar dig ett par dagar kommer jag dock att öppna en ny tråd om kärnkraft i världen och där kan vi fortsätta denna synnerligen intressanta diskussion.

Tills vidare nöjer jag mig med att konstatera att resurserna med nuvarande förbrukningstakt beräknas räcka i...

40 år för olja
200 år för kol
XX år för fossilgas (har tyvärr glömt, skriver detta med vänsterhanden på jobbet)
80 år för uran

Men detta gäller med dagens teknik där endast 0.7% av allt uran används (U-235 är klyvbart men inte U-238). Framtiden för dock med sig nya reaktortyper där U-238 kan omvandlas till klyvbart Pu-239 (plutonium) och då ökar vi världens urantillgångar med en faktor 70 !!! Det stoppar inte där, vi kan förbränna vapenplutonium från skrotade kärnvapen, förbränna gammalt uttjänt reaktorbränsle och mycket, mycket mer. Himmlen väntar runt hörnet! Kärnkraften kan lugnt förse oss med all energi vi behöver under flera hundra år och tills dess har vi förhoppningsvis lärt oss tämja fusionskraften som gör att alla våra energiproblem är lösta för tid och evighet.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av tryggve » 12 jan 2006 14:08

Ragnar Svedje skrev:
Men detta gäller med dagens teknik där endast 0.7% av allt uran används (U-235 är klyvbart men inte U-238). Framtiden för dock med sig nya reaktortyper där U-238 kan omvandlas till klyvbart Pu-239 (plutonium) och då ökar vi världens urantillgångar med en faktor 70 !!! Det stoppar inte där, vi kan förbränna vapenplutonium från skrotade kärnvapen, förbränna gammalt uttjänt reaktorbränsle och mycket, mycket mer. Himmlen väntar runt hörnet! Kärnkraften kan lugnt förse oss med all energi vi behöver under flera hundra år och tills dess har vi förhoppningsvis lärt oss tämja fusionskraften som gör att alla våra energiproblem är lösta för tid och evighet.
Låter ju toppen, frågan är dock om det är så enkelt, det finns väl en del tekniska problem att lösa fortfarande, fast breeder reactors är väl fortfarande ganska dyra i drift, och har en hel del tekniska problem, bl a med kylning:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder

Nåväl, engleska wiki har en del info om "vanlig kärnkraft" och för/nackdelar: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Bulldog » 12 jan 2006 14:31

Ragnar Svedje skrev:
Bulldog skrev:En poäng som jag vill påpeka är dock att med dagens energipris är det väldigt svårt att bygga någon energi produktion överhuvudtaget. De anläggningar som finns är avskrivna sedan länge och kan producera ström på marginalen. En Kraftverksdamm håller om inte i evighet så i alla fall väldigt länge. Utan att veta säkert kan jag tänka mig att det företagsekonomiskt är tveksamt att bygga ut en stor älv utan nån form av statlig garanti på framtida elpriset. Skulle vara intressant att veta vilket elpris man behöver för att bygga en reaktor. Vi lever på vad man brukar kalla "rost och röta" dvs man klarar sig idag men har svårt att bygga nytt. Om elanvändningen fortsätter att åka måste vi dock en vacker dag bygga något nytt, och frågan är om vi klara det ut nån form av subvention.
Jag håller inte med om detta, det byggdes ett kärnkraftverk i Finland för en tid sedan och jag vet inte huruvida det var med eller utan statens hjälp men det är utan tvekan lönsamt även för privata aktörer. När det gäller vattenkraft så är det fråga om en väldigt stor kapitalinsats just i början men sedan blir det rejälvinst efter att dammen är avskriven eftersom det är låga produktionskostnader.

Man drukar säga att el kan produceras till följande priser.

Vattenkraft 1 öre / kWh
Kärnkraft 8 öre / kWh

När det gäller redan existerande anläggningar och följande priser för nyproduktion.

Vattenkraft 2 öre / kWh
Kärnkraft 9 öre / kWh

Vindkraft produceras till betydligt högre kostnad, mer än 40 öre / kWh.

Priserna för redan existerande anläggningar kan nog stämma men kan man verkligen bygga ny kärnkraft för 9 öre/kwh? iofs beror det på hur man räknar. Skulle man klämma upp en reaktor till vid Ringhals och förutsatt att ställverk och kraftledningar räcker blir det naturligtvis mkt billigare än om man bygger en hel ny anläggning någon annanstans. Är det någon som vet vad den ny reaktorn i Finland kostar per kwh och har ägarna fått några typ statliga garantier för framtida elpris.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11750
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 28 jul 2006 11:23

Forsmark hade sin allvarligaste incident nyligen och innehåller lite historik i denna artikel också.

http://www2.unt.se/avd/1,1786,MC=1-AV_ID=518567,00.html

Lite kort referat; det hade stopp med två reaktorer som är fixade nu.

Stefan

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 4995
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Battler » 07 feb 2009 18:34

I dessa dagar, när vissa politiker tycker om att säg; år 2008 var det första år som ingen reaktor startades (sedan kärnreaktordrift började brukas), varför blev det ett glapp 2008, har för mig att ett flertal länder aviserat nybyggen av kärnkraftverk ?

OBS: Håll politiken utanför.
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av a81 » 08 feb 2009 10:35

Det har byggts väldigt få reaktorer efter 1980-talet, i alla fall i västvärlden. Orsaken till detta är väl en kombination av antikärnkraftopinioner (t ex i Tyskland) och att ny kärnkraft innebär enorma investeringar, som kanske inte är helt förenliga med de senaste decenniernas fokus på kortsiktig lönsamhet.

Anledningen att politikerna svängt i frågan är dels att Sverige har en av världens mest kärnkraftvänliga opinioner, och dels att man sakta men säkert börjat inse att det inte går att komma tillrätta med klimathotet utan kärnkraft. Dessutom kommer elanvändningen i framtiden öka, inte minska, när "fossildrivna" fordon ersätts med laddhybrider och liknande.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 10 feb 2009 08:40

tryggve skrev:
Stefan Lundgren skrev:Sedan är en frågan om att exempelvis bygga ut våg- och solenergin i Sverige. Det finns några provanläggningar runtom i Sverige som bedriver detta och det betyder att vi måste prova ut nya möjligheter att utvinna energi från andra bränslefaktorer om kärnkraften skulle försvinna helt efter 2010. Det kostar ju förstås en hel pengar.
Stefan
Våg- och solenergi känns för Sveriges del ganska orealistiskt. När det gäller solkraft så vet jag att det finns en ganska stor anläggning i USA som producerar el till ett antal tusen hushåll, men jag vet inte hur gammal anläggningen är och om det idag finns bättre alternativ.
Forskning bedrivs på solceller, men de är väl än så länge ganska dyra och har låg verkningsgrad.

Men å andra sidan är det dumt att tillverka el för att värma vatten, när man kan värma vattnet direkt med sol.

Sätt upp 1 kvadratmeter solpaner för var 20-30 kvadratmeter boyta, och även i komersiella byggnader, så kommer en stor andel av energiförbrukningen som idag går åt till varmvatten och uppvärmning kunna användas till vättigare saker.

Lagstiftar man det som krav på nybyggen, och på lite sikt installation i alla hur.


Det kommer inte att räcka till för all uppvärmning, men det kommer räcka en bit.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av diravi » 10 feb 2009 08:49

Två saker som jag tycker det verkar som att det blundas för i kärnkraftsdebatten är dels bränslehanteringen, dels avfallshanteringen.

Är man kritisk till kärnkraft kommer det alltid argument att de moderna verken är så säkra, men oavsett hur säkra de moderna verken är så behöver de bränsle, och avfallet måste hanteras.

Jag anser att vi borde lösa avfallsfrågan innan vi börjar fundera på att starta nya verk.

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 14 feb 2009 22:20

Det rör sig trots allt om ganska små mängder högaktivt avfall, trots att vi haft kärnkraft i årtionden. Framtida reaktorer (Generation 4) kommer dessutom att vara effektivare och producera mindre högaktivt avfall.

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Bulldog » 16 feb 2009 08:10

Det pratas ofta om att Kärnkraften inte skulle kunna bära sina försäkringskostnader å andra sidan har jag hört att de skulle ligga på mellan 0,2-2 öre/kwh.

Hur är det med andra verksamheter tex flyget? Har de försäkringar som täcker allt? Om ett plan startar fråm Landvetter och sedan kraschar rätt ner i ett fullsatt Ullevi lär det kosta en slant. Hur var det t ex med WTC eller räknades det som force major?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av G:son » 16 feb 2009 09:20

Bulldog skrev:Det pratas ofta om att Kärnkraften inte skulle kunna bära sina försäkringskostnader å andra sidan har jag hört att de skulle ligga på mellan 0,2-2 öre/kwh.

Hur är det med andra verksamheter tex flyget? Har de försäkringar som täcker allt? Om ett plan startar fråm Landvetter och sedan kraschar rätt ner i ett fullsatt Ullevi lär det kosta en slant. Hur var det t ex med WTC eller räknades det som force major?
Vet inte hur det är i flygbranschen, men försäkringar har i allmänhet alltid undantag för naturkatastrofer, terrorism, krig o.s.v.

Beträffande kärnkraften, så har ansvarsförsäkringarna en övre gräns, som begränsar ersättningarna som kan betalas ut. En fullständigt täckande försäkring skulle bli så orimligt dyr, att ingen skulle ha råd att betala premien, risken ligger i praktiken hos staten.

/G:son

Edit:
Insurance

[edit]US
Insurance for nuclear or radiological incidents in the U.S. is organized by the Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act. In general, nuclear power plants have private insurance and assessments that are pooled into a fund currently worth about $10 billion. Insurance claims beyond the fund's size would be organized by, and probably paid by, the U.S. government. In July 2005, Congress extended this Act to newer facilities. For full history, details and controversy, see Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act.
[edit]UK
In the UK, the Nuclear Installations Act of 1965 governs liability for nuclear damage for which a UK nuclear licensee is responsible. The limit for the operator £ 140 million.[30]
[edit]Other
The Vienna Convention on Civil Liability for Nuclear Damage and the Paris Convention on Third Party Liability in the Field of Nuclear Energy put in place two similar international frameworks for nuclear liability.[31]. The limits for the conventions vary. The Vienna convention was adapted in 2004 to increase the operator liability to € 700 million per incident, but this modification is not yet ratified[32].
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_ ... #Insurance

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av Bulldog » 16 feb 2009 09:43

G:son skrev:
Bulldog skrev:Det pratas ofta om att Kärnkraften inte skulle kunna bära sina försäkringskostnader å andra sidan har jag hört att de skulle ligga på mellan 0,2-2 öre/kwh.

Hur är det med andra verksamheter tex flyget? Har de försäkringar som täcker allt? Om ett plan startar fråm Landvetter och sedan kraschar rätt ner i ett fullsatt Ullevi lär det kosta en slant. Hur var det t ex med WTC eller räknades det som force major?
Vet inte hur det är i flygbranschen, men försäkringar har i allmänhet alltid undantag för naturkatastrofer, terrorism, krig o.s.v.

Beträffande kärnkraften, så har ansvarsförsäkringarna en övre gräns, som begränsar ersättningarna som kan betalas ut. En fullständigt täckande försäkring skulle bli så orimligt dyr, att ingen skulle ha råd att betala premien, risken ligger i praktiken hos staten.

/G:son
När jag hörde en försäkringskille prata om att det (endast) skulle kosta 0,2-2 öre/kwh att försäkra kärnkraft menade han på att premien inte blir högre pga den låga risken, dvs en enorm hög skadekostnad multipliceras med en obefintlig risk och vi får en acceptabel premie. Men, inget försäkringsbolag klarar av att teckna försäkringen eftersom trots den låga risken måste ju bolaget visa att de har pengar att betala vid en ev. skada hur låg risken än är.

Men det skulle vara kul att veta huruvida tex flyget har försäkringar utan begränsninar om vi bortser från krig, terror och naturkatastrofer.

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1853
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av masase » 16 feb 2009 16:16

diravi skrev:
Men å andra sidan är det dumt att tillverka el för att värma vatten, när man kan värma vattnet direkt med sol.

Sätt upp 1 kvadratmeter solpaner för var 20-30 kvadratmeter boyta, och även i komersiella byggnader, så kommer en stor andel av energiförbrukningen som idag går åt till varmvatten och uppvärmning kunna användas till vättigare saker.

Lagstiftar man det som krav på nybyggen, och på lite sikt installation i alla hur.

Det kommer inte att räcka till för all uppvärmning, men det kommer räcka en bit.
Intressnat påstående. Syftar du till Sverige eller menar du globalt? Har du någon källa?

Om vi pratar om t.ex. Nevada så stämmer det säkert. En av mina f.d. kolleger bor strax utanför Las Vegas och har en 200 kvadratfots (cirka 20 kvadratmeter) stor termisk solfångare som producerar 45-60 gradigt vatten. Med en elpatron för de sista tio graderna och en rejält isolerad tank så får han huvuddelen av sitt varmvattensbehov. Uppvärmningsbehovet är minimalt.

Det finns också ett par stora kommersiella anläggningar för produktion av el i Nevada t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One.

Om man vill testa effektiviteten hos termisk solkraft i Sverige så kan man ta en genomskinlig platsflaska, fylla den med vatten och sedan lägga den i solen ett par timmar. Funkar jättebra under en solig eftermiddag Juni-Augusti, halvtaskigt under resten av sommarhalvåret och inte alls resten av året. Om man byter ut plastflaskan mot en rejält isolerad termos och har en elpatron/värmepump för att komma upp till 60 grader och en rejält stor solfångare så kan man nog producera varmvattensbehovet under större delen av sommaren men för uppvärmning så skulle jag bli väldigt förvånad om termisk solkraft skulle erbjuda några substansiella uppvärmningsmöjligheter i Sverige.

Om du har källor som säger motsatsen så vore det väldigt intressant. Inte minst för att det skulle göra det högintressant att installera termisk solvärme i mitt hus i Boston.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av G:son » 16 feb 2009 16:40

masase skrev: Om man byter ut plastflaskan mot en rejält isolerad termos och har en elpatron/värmepump för att komma upp till 60 grader och en rejält stor solfångare så kan man nog producera varmvattensbehovet under större delen av sommaren men för uppvärmning så skulle jag bli väldigt förvånad om termisk solkraft skulle erbjuda några substansiella uppvärmningsmöjligheter i Sverige.

Om du har källor som säger motsatsen så vore det väldigt intressant. Inte minst för att det skulle göra det högintressant att installera termisk solvärme i mitt hus i Boston.
Den terminska solkraften kan användas i Norden just till att producera varmvatten under sommarhalvåret, till uppvärmning går det inte, åtminstone inte utan en värmepump. Orsaken till att det inte är alltför vanligt än är de höga anläggningskostnaderna. Det är osäkert om det alls lönar sig, om man måste köpa färdiga solpaneler, rörledningar, pumpar, behållare, automatik o.s.v., och dessutom anlita hantverkare till installationen. Bygger man själv av diverse skrot är det ju en helt annan sak. Det har blivit rätt populärt bland dem som värmer kojan med ved under vintern, man kommer lite lättare undan under sommarhalvåret, när man inte behöver elda i vedpannan.

Boston däremot ligger ju betydligt längre söderut än t.ex. Sverige, det kan vara annorlunda där. Antalet soltimmar under uppvärmningsperioden borde ju vara betydligt större. Sannolikt är de ändå för få för att det ska bli någon ekonomi i det under november-februari åtminstone. Uppvärmningsbehovet av fastigheter uppstår ju under vinterhalvåret pga minskad tillgång på solenergi, få timmar sol och en ofördelaktig strålningsvinkel. Därför är det ingen stor överraskning att det är svårt att använda den till uppvärmning.

/G:son

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1853
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Inlägg av masase » 18 feb 2009 00:38

G:son skrev:Boston däremot ligger ju betydligt längre söderut än t.ex. Sverige, det kan vara annorlunda där. Antalet soltimmar under uppvärmningsperioden borde ju vara betydligt större. Sannolikt är de ändå för få för att det ska bli någon ekonomi i det under november-februari åtminstone. Uppvärmningsbehovet av fastigheter uppstår ju under vinterhalvåret pga minskad tillgång på solenergi, få timmar sol och en ofördelaktig strålningsvinkel. Därför är det ingen stor överraskning att det är svårt att använda den till uppvärmning.
Boston ligger på ungefär samma breddgrad som norra Italien så vi får betydligt mer solstrålning under vintern (dagsljus när man vaknar runt 7 på morgonen redan i slutet av januari är verkligen en lyx). Dock innebär det att uppvärmningsbehoven är betydligt mindre så det kan bli svårt att få ekonomi i en uppvärmningsorienterad termisk solanläggning.

Klimatet i Boston är lite lustigt eftersom det å ena sidan inte finns några bergskedjor mellan oss och Nordpolen och å andra sidan så ligger vi med Europeiska mått väldigt långt söderut. I December hade vi viss dagar med +15 som sedan efterföljdes med -5 dagar. Inte riktigt vad man är van vid från Europa.

Enligt en artikel i DI(1) så ligger investeringskostnaden för en solcellsanläggning runt 25 000 till 70 000 SEK. Min decemberräkning för el och gas låg på runt 250 USD istället för höstens 150 USD vilket skulle indikera en uppvärmningskostnad på cirka 400-500 USD vilket gör det väldigt svårt att få tillbaks investeringen även om antar att solvärmen tar 100% av uppvärmningskostnaden och inte har några driftskostnader.

Verkar som om jag antingen måste flytta till Arizona eller skaffa mig några tonårsdöttrar som driver upp varmvattenkonsumtionen innan jag kan ekonomiskt motivera en solfångare (fast man kan iofs alltid finansiera en anläggning via leksaksbudgeten....)

(1) http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?A ... =undefined