Kärnkraften och möjligen andra alternativ

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11750
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 jan 2006 16:24

Jag kan tacka er för en bra information.

Skriver följande för att få/lite grann tillbaka. :D
Det är mycket bra info som man har fått under tiden som jag har varit borta.

Historiken kring kärnenergi har nu ganska många år på nacken.
Men problemet kring biobränsle är ju att dessa kan börja sina vid slutänden.
Vattenkraft och kärnkraft är så gott som outtömliga, man kan ju producera dessa energi tills vidare.
En del hushåll eldas fortfarande med olja eller ved.
MD950
Politik faller inte inom ramen för forumets regler.
Jag skrev bara så för att förklara mitt syfte och inte att jag skulle skriva politik. Är väl medveten om forumets regler om du inte har nån annan uppfattning. :D :lol:

Stefan

Torbjörn J
Medlem
Inlägg: 968
Blev medlem: 10 nov 2005 20:48
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn J » 09 jan 2006 16:41

Om man ska ta upp lite teoretiska möjligheter så fick jag berättat för mig av min far (som jobbar med biobränsleanläggningar) att OM man byggde en solcellsanläggning i Sahara som var likastor som Sverige skulle man kunna driva en fusionsanläggning som skulle kunna ge hela världen elektricitet.
Men som sagt, det är teoretiskt...
/Torbjörn

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 09 jan 2006 16:57

Stefan Lundgren skrev: Men problemet kring biobränsle är ju att dessa kan börja sina vid slutänden.
Vattenkraft och kärnkraft är så gott som outtömliga, man kan ju producera dessa energi tills vidare.
En del hushåll eldas fortfarande med olja eller ved.
Uran är väl i o f s en i allra högsta grad ändlig resurs, även om den kanske skulle räcka länge jämfört med olja. Hur du menar med att biobränsle skulle sina förstår jag inte riktigt, för själva syftet är ju att det inte ska vara en ändlig resurs.

Man ska vara medveten om att vedeldning kräver reningsfilter i tätbebyggt område, någonstans läste jag att när vedeldningen i princip försvann från städerna i Sverige så minskade lungcancerfallen med 30-35 %.
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 9 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 09 jan 2006 16:57

Någon som vet mer om bridreaktorer som ett alternativ/komplement till dagens kärnkraftverk?

Som jag förstår det är de inte särskilt kostnadseffektiva idag, men kan bli det framöver. Det satsas en hel del på dessa i Japan.

Henrik

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11750
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 jan 2006 18:46

tryggve skrev: Hur du menar med att biobränsle skulle sina förstår jag inte riktigt, för själva syftet är ju att det inte ska vara en ändlig resurs.
Torv är ett biobränsle som kan ta slut vad jag känner till likaså olja.
Jo, jag känner till att vedbränningen också bidrog till lungcancer, det kunde man se i exempelvis äldre folkmängdstabeller, särskilt dem som kom från Tabellverket.

Stefan

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 jan 2006 09:37

Stefan Lundgren skrev:
tryggve skrev: Hur du menar med att biobränsle skulle sina förstår jag inte riktigt, för själva syftet är ju att det inte ska vara en ändlig resurs.
Torv är ett biobränsle som kan ta slut vad jag känner till likaså olja.
Jaha, då förstår jag, men då har vi nog olika defenitioner på "biobränslen", termen brukar väl snarare användas på t ex träpellets och etanol och liknande, d v s sådana som inte leder till en ökad mängd koldioxid, och är snabbt förnyelsebara. Du förefaller använda ordet i betydelsen att det har sitt ursprung i biologiska system.

Så här definierar svenska wiki det hela: http://sv.wikipedia.org/wiki/Biobr%C3%A4nsle
Nyckeln till det hela är enligt denna artikel hur länge koldioxiden har varit uppbunden utanför kretsloppet.

Olja är ju ett fossilt bränsle, och torv vet jag inte riktigt hur man placerar in. Dock är det nog tveksamt att placera in torv i facket med biobränsle, eftersom det leder till stora koldioxidutsläpp vid förbränning, och torv nybildas väldigt långsamt.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 10 jan 2006 09:49

Om torv skall räknas som biobränsle råder delade meningar. Torv nybildas långsamt men långt mycket snabbare än ex.vis olja, vill minnas en siffra som indikerade att nybildningen är flera gånger större än dagens förbrukning.

Olja, kol och naturgas definieras dock aldrig som biobränsle.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 jan 2006 12:27

Jag utgår från din fråga om vilka alternativ som finns till kärnkraften och därmed diskuterar jag inte kärnkraften överhuvudtaget.

Energibesparingar
Vi har potential att spara energi i Sverige, det är lite olika bud på hur mycket men säg att med rimliga incitament så kan elförbrukningen minskas med 5%. Med ökade incitament menas högre elpris och avdragsrätt för investeringar som minskar elförbrukningen, t ex isolering av hus och byggnader eller installation av värmepump.

Alternativa energikällor
Vattenkraft, biobränslen och vindkraft är de tre alternativa källor jag tänker diskutera främst eftersom alla övriga saknar möjlighet att bli annat än exotiska inslag med låg volym i Sverige även om de kanske fungerar bättre i andra länder. Exempelvis är det inte för inte som vi åker på semester till varmare länder.

Import av elektricitet
Detta alternativ är ofta förbigånget i Sverige, vi skall vara självförsörjande på energi heter det. Kan inte riktigt förstå varför utan ser det istället som positivt med en EU - marknad för energi då vissa länder har bättre förutsättningar att producera energi än andra. Inget konstigare än att vissa länder är nettoimportörer av livsmedel egentligen.

Import av kol, olja och naturgas
Detta är inget jag förespråkar av flera skäl. Dock kan det bli nödvändigt om vi skall ersätta kärnkraften fullt ut, när vi har sparat och effektiviserat, byggt ut vattenkraften och ökat användningen av biobränslen samt ökat på vindkraften och elimporten tror jag det blir ett litet gap upp till den mängd el som kärnkraften idag producerar som vi helt enkelt måste täcka med import av främst gas.

Vattenkraft
Det går att skrapa ihop någon TWh här och där genom att bygga i mindre älvar och vattendrag men skall vi ha några riktigt stora volymer måste en helig ko först slaktas. De orörda älvarna i norr måste byggas ut och då har vi ungefär 10-15 TWh el till ett rimligt pris. Att bygga ut dessa älvar skulle kosta mycket men också ge mycket, att peta på med de små älvar och vattendrag i södra Sverige skulle kosta ganska mycket men ge ytterst lite tillbaka.

Biobränslen
Det finns en rad biobränslen i Sverige varav skog, sopor och torv utgör de tre främsta medan biogas från soptippar odlad salix och annat är små och marginella i jämförelse.

Det diskuteras om torv skall betraktas som biobränsle och huruvida torvbrytning skall vara tillåtet överhuvud. Ett resonemang som bottnar i djup okunskap om biologi och en allmän rädsla för förändringar! Är en torvmosse överhuvudtaget önskvärd? Ur biologisk synvinkel avtar den biologiska aktiviteten med djupet, men är så gott som död rakt igenom. Det är min personliga uppfattning att landet skulle bli vackrare och bättre om vi bröt merparten av den torv som finns, det är i själva verket något vi klarar oss bättre utan. I Holland fanns det torv förrut men blomsterindustrin har "utrotat" torven genom "överkonsumtion" i flera årtionden, och ingen kan väl på fullaste allvar hävda att Holland blivit ett sämre land att leva i pga detta?

Jag har medvetet provokativt placerat in soporna i kategorin biobränslen, min definition av biobränslen skiljer sig alltså från den gängse och kanske skall jag från och med nu kalla den inhemska bränslen istället? Jag byter till detta nu. Att bränna sopor är och har varit helt tabubelagt i Sverige, återigen av helt obegripliga skäl. Det anses smutsigt och oansvarigt att bränna sopor och kanske var det smutsigt en gång i tiden men tack vare tekniska landvinningar och mänsklig utveckling går det numera alldeles utmärkt att bränna sopor på ett miljövänligt sätt. Det vet alla som bor i Uppsala, kraftvärmeverket i boländerna vars skortsten är bland det första man ser av Uppsala när man kommer från Stcokholm bränns 10% av alla hushållssopor i hela Sverige! Och himmelen är blå i Uppsala också, när verket byggdes var det i absolut världsklass men eftersom det har några år på nacken gissar jag att reningstekningen trots sina uppgraderingar inte riktigt kan mäta sig med de allra senaste sopförbränningsanläggningarna i världen... Men rent är det, jätterent! Själv kemist och jag tror diskussionen spårar ur om vi diskuterar halter och utsläppsnivåer i detalj. Bättre då att titta på alternativet: soporna till soptipp utan förbränning, eller skall jag säga med fördröjd förbränning eftersom bränder snarare är regel än undantag på soptippar. En brand på en soptipp är något fruktansvärt! Avgaserna från den ofullständiga förbränningen av allsköns avfall är så mycket smutsigare än röken från den relativt goda och fullständiga förbränning som sker i ett kraftverk - innan röken har renats. Och röken från en soptippsbrand går helt orenad rakt ut i omgivningen, och det tar ofta veckor att släcka en sådan brand.

En annan fördel med sopförbränningen är att volymen minskar till en tiondel av vad den var innan, helt plötsligt har vi tiodubblat vår kapacitet att ta emot sopor (och den är på upphällningen idag, tro mig). Sedan får vi energi dessutom, mycket och från en pålitlig källa, både el och värme med en verkningsgrad på hela 80 - 90%. Jag vågar inte spekulera hur många TWh el en kraftig utbyggnad av sopförbränningen skulle kunna ge, men antag 10-15 TWh.

Skogen är en annan inhemsk energikälla som pålitligt och säkert kan ge oss 30 TWh om vi avverkar på ett sådant sätt att vårt totala skogsbestånd hålls på en konstant nivån eller ökar. Skall vi elda upp skogen, är det inte bättre att göra timmer och pappersmassa? En vanlig och förståelig invändning som idag pga globaliseringen saknar all relevans! Vi har tillräckligt med skog att göra allt timmer industrin efterfrågar och alla pappersmassa industrin vill och ändå bränna skog för 30 TWh, och ändå år skogsbeståndet konstant eller ökar. Orsaken är att de svenska pappersproducenterna producerar mindre och mindre papper (räknat i ton) och säljer det till ett dyrare och dyrare pris. De har specialiserat sig och producerar mestadels högkvalitativ massa och pappersprodukter eftersom den globala konkurrensen gjort att det helt enkelt inte är lönsamt att massproducera lågkvalitetsmassa i stora kvantiteter i Sverige. Samma sak, med timmer och virke! Vi importerar idag virke från andra länder eftersom det helt enkelt är billigare...

Jag har medvetet sparat vindkraften till sist, jag varnar känsliga läsare att sluta läsa här. Kanske kan jag inte lägga band på mig när jag förklarar varför vindkraften inte är lämplig att bygga ut i stor skala i detta land.

En utbredd missuppfattning bland i Sverige är att vindkraften inte är lönsam idag eftersom kärnkraften har skapat konstlat låga priser på el. Om priset istället sattes på en "sund" marknad skulle vindkraften bli lönsam.

Detta bygger på en missuppfattning bland många journalister, politiker och proffstyckare, dock inte alla. De som tycker så har i regel inte ens gått N eller T linjen på gymnasiet och saknar därför den ringaste elementa i fysik, varför detta problem blir svårt att förklara. Ni duktiga, kunniga och intresserade debattörer som finns här på skalman skall dock inte ta åt er. Men det irriterar mig enormt att vissa som är satta att besluta i denna fråga är så djupt okunniga om detta. Nåväl till saken.

Att bygga ett vindkraftverk för att utvinna energi ur luften är behäftat med vissa inherrenta svårigheter. Den teoretiska verkningsgraden på ett vindkraftverk är 59% beroende på luftens låga densitet. Ni som sett högre verkningsgrader på 80-90% har sett (om ni läser det finstilta) den procentuella andel av den teoretiska verkningsgraden som respektive kraftverk ger. En verkningsgrad på 80% betyder egentligen 47%, och det är ingen slump att kraftverksindustrin redovisar på detta sätt eftersom det underlättar när de skall vilseleda dumma och okunniga politiker. Ja ni märker att jag slinter ibland, men jag skall skärpa till mig ordentligt från och med nu.

En annan av dessa inherrenta svårigheter är att vindkraftverken måste placeras långt från varandra för att inte stjäla energi av sina grannar. Det gör vindkraften ännu mera utspädd.

Det sista och viktigaste problemet till att ovan nämnda myt existerar är att energin som man kan ta ut ur luften är proportionell mot kvadraten på vindhastigheten och om man räknar i effekt kommer tiden in återigen så effekten blir proportionell mot vindhastigheten i kubik. Detta gör att man inte bara får mer energi om det blåser mer, utan mycket mer!

Detta måste vi ta ett exempel på. Antag tre platser i Sverige (A, B och C) där det blåser i genomsnitt 11, 14 och 17 m/s varje år. Den effekt man kan ta ut på varje plats blir då propotionell enligt följande.

A: 1331 (11*11*11)
B: 2744 (14*14*14)
C: 4913 (17*17*17)

Antag vidare att det är lönsamt att bygga ett vindkraftverk vid C. I själva verket tror jag det måste blåsa lite mer men jag väljer naturligtvis exemplet taktiskt så att ingen skall hugga mig i ryggen efteråt :wink:

Det betyder att det gällande elpriset täcker investering, avskrivning och drift samt genererar en liten vinst.

Låt oss titta på plats C i jämförelse med A och B. Vid plats C kan man ta ut 1.8 ggr mer effekt än vid B och hela 3.7 ggr mer effekt än vid plats A. Det verkar inte vara någon större skillnad när man jämför platserna A, B och C vid en första anblick. Vindhastigheter på 11, 14 och 17 m/s ligger ju inom samma härad så att säga men räknat på effekt blir det en betydande skillnad. Minns ni myten? Att vindkraftens problem skulle vara det låga elpriset? Det är fel, istället är problemet att det blåser för lite i Sverige.

Det finns andra platser i världen där det blåser rejält och där det redan idag är lönsamt att bygga vindkraft (utan statliga subventioner). Men i Sverige blåser det igenomsnitt 12-15 m/s över land utslaget på ett år och därför bör det inte byggas några landbaserade vindkraftverk överhuvudtaget eftersom de förfular landskapet och är störande och irriterande i största allmänhet. Den lilla potential som finns i Sverige (ungefär 7 TWh) finns ute till havs, men det blir dyra investeringar och fortfarande ute till havs brottas man med grundproblemet att det blåser för lite...

Summa summarum:
Besparing: 3 TWh
Vattenkraft: 10 - 15 TWh
Skog: 30 TWh
Sopor: 10 TWh
Vindkraft: 7 TWh

Summa: 51 - 55 TWh vilket ungefär lämnar 15 - 20 TWh kvar att lösa (har räknat bort 5 TWh för "övriga" lösningar som torv och annat) genom import av antingen gas eller elkraft.

Behöver väl knappast tillägga att ovan uppskattningar om hur mycket el varje kategori kan ge är behäftad med en viss kostnad och att denna kostnad ökar ju mer du vill ta ut. Först avverkas naturligtvis den mest lönsamma skogen (geografisk närhet och kvalite på skogen) och sedan blir det dyrare och dyrare. Det kostar mindre att ta ut de första 10 TWh av skog än de nästkommande 10 TWh osv.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av tryggve » 10 jan 2006 13:03

Ragnar Svedje skrev:
Det diskuteras om torv skall betraktas som biobränsle och huruvida torvbrytning skall vara tillåtet överhuvud. Ett resonemang som bottnar i djup okunskap om biologi och en allmän rädsla för förändringar! Är en torvmosse överhuvudtaget önskvärd? Ur biologisk synvinkel avtar den biologiska aktiviteten med djupet, men är så gott som död rakt igenom. Det är min personliga uppfattning att landet skulle bli vackrare och bättre om vi bröt merparten av den torv som finns, det är i själva verket något vi klarar oss bättre utan. I Holland fanns det torv förrut men blomsterindustrin har "utrotat" torven genom "överkonsumtion" i flera årtionden, och ingen kan väl på fullaste allvar hävda att Holland blivit ett sämre land att leva i pga detta?
Utan att få politik in i detta huruvida det är önskvärt att ta torvmossar så... Nu vet jag inte heller om vi alls har sådana enorma mängder torvmossar i detta land till att börja med... Jag är också tveksam till att biologer tvärsäkert skulle hålla med dig om att det "vore bättre om vi gjorde oss av med torvmossarna", de flesta biotoper har för- och neckdelar för olika arter. Nåväl:

Torv nybildas tämligen långsamt, och får nog i detta sammanhang ändå betraktas som en ändlig resurs. Det leder dessutom till ganska stora koldioxidutsläpp om man förbränner torv. Därför är det (för mig) svårt att se detta som ett biobränsle i detta sammanhang. Dessutom, hur länge räcker torven om vi ska använda den som energikälla i hyggligt stor skala? Vilka tidsperspektiv talar vi om här, finns det någon uppskattning?

Som exempel: vad jag vet så byggdes Riskullaverket i Mölndal för att eldas med torv, men detta gav enormt stora koldioxidutsläpp, så man gick över till en torv-oljeblanding, vilket gjorde det mer effektivt. Frågan är alltså om det är så hållbart att använda större mängder torv.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 jan 2006 15:20

tryggve skrev:Utan att få politik in i detta huruvida det är önskvärt att ta torvmossar så... Nu vet jag inte heller om vi alls har sådana enorma mängder torvmossar i detta land till att börja med... Jag är också tveksam till att biologer tvärsäkert skulle hålla med dig om att det "vore bättre om vi gjorde oss av med torvmossarna", de flesta biotoper har för- och neckdelar för olika arter. Nåväl:

Torv nybildas tämligen långsamt, och får nog i detta sammanhang ändå betraktas som en ändlig resurs. Det leder dessutom till ganska stora koldioxidutsläpp om man förbränner torv. Därför är det (för mig) svårt att se detta som ett biobränsle i detta sammanhang. Dessutom, hur länge räcker torven om vi ska använda den som energikälla i hyggligt stor skala? Vilka tidsperspektiv talar vi om här, finns det någon uppskattning?

Som exempel: vad jag vet så byggdes Riskullaverket i Mölndal för att eldas med torv, men detta gav enormt stora koldioxidutsläpp, så man gick över till en torv-oljeblanding, vilket gjorde det mer effektivt. Frågan är alltså om det är så hållbart att använda större mängder torv.
Håller med dig om att torv inte kan klassas som ett biobränsle i traditionell mening eftersom det nybildas långsamt och eventuell brytning sker med sådan hastighet att lagren krymper, men håll med om att det är en inhemsk energikälla. Jag tycker att torv är en bra energikälla, och istället för att se torven som något som skall bevaras för sakens egen skull kan vi istället se det som att en resurs finns tillgänglig i vårt land och vi kan utnyttja den till vår fördel. Torven gör ingen nytta där den ligger och den biologiska aktiviteten är mycket låg, i praktiken är den död. Dessutom är det ingen risk att torven utrotas i vårt land eftersom bara vissa torvmossar är brytvärda ekonomiskt.

Har ingen uppfattning om tidsperspektiv men om några kraftvärmeverk optimeras för torv borde vi kunna elda dem några årtionden innan torven "tar slut" dvs innan dess att det blir olönsamt att bryta den.

Sedan skriver du om "hållbar utveckling" på ett sätt som kräver ett påpekande. Energiutvinning från torv, skog, sopor, vattenkraft, kärnkraft, sol, vindkraft, olja, gas, kol och annat påverkar miljön. Det finns ingen energikälla ur vilken vi kan få energi utan miljöpåverkan. Detta är viktigt, debatten i Sverige har en tendens att alltid fokusera på vilken påverkan kärnkraft (främsta slagpåsen) och sopförbränning har, istället för att jämföra för- och nackdelar med andra energikällor. Allt påverkar miljön, och vi bör då sträva efter att hitta energikällor som ger mycket energi med liten miljöpåverkan. För vi skall väl även fortsättningsvis ha el i Sverige? Jag gjorde i mitt inlägg en grov uppskattning om hur mycket respektive enrgikälla kan ge och hur mycket vi behöver för att ersätta kärnkraften. Problemet är att det fattas el och då kan inte alla bara klanka ner på olika förslag och säga det och det påverkar miljön, för någonstans skall ju energin komma ifrån.

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 04 jan 2006 08:16
Ort: Skaraborg

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Bulldog » 12 jan 2006 08:24

Ragnar Svedje skrev:Jag utgår från din fråga om vilka alternativ som finns till kärnkraften och därmed diskuterar jag inte kärnkraften överhuvudtaget.


Det finns andra platser i världen där det blåser rejält och där det redan idag är lönsamt att bygga vindkraft (utan statliga subventioner). Men i Sverige blåser det igenomsnitt 12-15 m/s över land utslaget på ett år och därför bör det inte byggas några landbaserade vindkraftverk överhuvudtaget eftersom de förfular landskapet och är störande och irriterande i största allmänhet. Den lilla potential som finns i Sverige (ungefär 7 TWh) finns ute till havs, men det blir dyra investeringar och fortfarande ute till havs brottas man med grundproblemet att det blåser för lite...
Huruvida vindkarftverk är fula och "störande och irriterande i största allmänhet" är naturligtvis en smaksak. Det ligger annars mycket i vad du skriver. En poäng som jag vill påpeka är dock att med dagens energipris är det väldigt svårt att bygga någon energi produktion överhuvudtaget. De anläggningar som finns är avskrivna sedan länge och kan producera ström på marginalen. En Kraftverksdamm håller om inte i evighet så i alla fall väldigt länge. Utan att veta säkert kan jag tänka mig att det företagsekonomiskt är tveksamt att bygga ut en stor älv utan nån form av statlig garanti på framtida elpriset. Skulle vara intressant att veta vilket elpris man behöver för att bygga en reaktor. Vi lever på vad man brukar kalla "rost och röta" dvs man klarar sig idag men har svårt att bygga nytt. Om elanvändningen fortsätter att åka måste vi dock en vacker dag bygga något nytt, och frågan är om vi klara det ut nån form av subvention.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av tryggve » 12 jan 2006 10:01

Ragnar Svedje skrev:
Sedan skriver du om "hållbar utveckling" på ett sätt som kräver ett påpekande. Energiutvinning från torv, skog, sopor, vattenkraft, kärnkraft, sol, vindkraft, olja, gas, kol och annat påverkar miljön. Det finns ingen energikälla ur vilken vi kan få energi utan miljöpåverkan. Detta är viktigt, debatten i Sverige har en tendens att alltid fokusera på vilken påverkan kärnkraft (främsta slagpåsen) och sopförbränning har, istället för att jämföra för- och nackdelar med andra energikällor. Allt påverkar miljön, och vi bör då sträva efter att hitta energikällor som ger mycket energi med liten miljöpåverkan. För vi skall väl även fortsättningsvis ha el i Sverige? Jag gjorde i mitt inlägg en grov uppskattning om hur mycket respektive enrgikälla kan ge och hur mycket vi behöver för att ersätta kärnkraften. Problemet är att det fattas el och då kan inte alla bara klanka ner på olika förslag och säga det och det påverkar miljön, för någonstans skall ju energin komma ifrån.
Visst, det är självklart, men saken är ju att torv ger ett stort utsläpp av koldioxid, och då skulle egentligen den enda fördelen jämfört med olja eller gas vara just det att den är inhemsk.

Men ur ren miljösynvinkel tror jag i så fall att naturgas skulle vara ett bra mycket bättre alternativ än torv. Sedan beror det ju på vad man ska sträva efter, inhemska källor eller minsta möjliga miljöpåverkan... Om torven endast kan ge ett marginellt bidrag under kort tid så kommer det nog inte att finnas så stor entusiasm för att göra de investeringar som krävs. Nu vet jag i of s inte hur dyrt eller komplicerat det är att konvertera kraftverk till att eldas med torv...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Ragnar Svedje » 12 jan 2006 12:19

Bulldog skrev:En poäng som jag vill påpeka är dock att med dagens energipris är det väldigt svårt att bygga någon energi produktion överhuvudtaget. De anläggningar som finns är avskrivna sedan länge och kan producera ström på marginalen. En Kraftverksdamm håller om inte i evighet så i alla fall väldigt länge. Utan att veta säkert kan jag tänka mig att det företagsekonomiskt är tveksamt att bygga ut en stor älv utan nån form av statlig garanti på framtida elpriset. Skulle vara intressant att veta vilket elpris man behöver för att bygga en reaktor. Vi lever på vad man brukar kalla "rost och röta" dvs man klarar sig idag men har svårt att bygga nytt. Om elanvändningen fortsätter att åka måste vi dock en vacker dag bygga något nytt, och frågan är om vi klara det ut nån form av subvention.
Jag håller inte med om detta, det byggdes ett kärnkraftverk i Finland för en tid sedan och jag vet inte huruvida det var med eller utan statens hjälp men det är utan tvekan lönsamt även för privata aktörer. När det gäller vattenkraft så är det fråga om en väldigt stor kapitalinsats just i början men sedan blir det rejälvinst efter att dammen är avskriven eftersom det är låga produktionskostnader.

Man drukar säga att el kan produceras till följande priser.

Vattenkraft 1 öre / kWh
Kärnkraft 8 öre / kWh

När det gäller redan existerande anläggningar och följande priser för nyproduktion.

Vattenkraft 2 öre / kWh
Kärnkraft 9 öre / kWh

Vindkraft produceras till betydligt högre kostnad, mer än 40 öre / kWh.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av Ragnar Svedje » 12 jan 2006 12:36

tryggve skrev:Visst, det är självklart, men saken är ju att torv ger ett stort utsläpp av koldioxid, och då skulle egentligen den enda fördelen jämfört med olja eller gas vara just det att den är inhemsk.

Men ur ren miljösynvinkel tror jag i så fall att naturgas skulle vara ett bra mycket bättre alternativ än torv. Sedan beror det ju på vad man ska sträva efter, inhemska källor eller minsta möjliga miljöpåverkan... Om torven endast kan ge ett marginellt bidrag under kort tid så kommer det nog inte att finnas så stor entusiasm för att göra de investeringar som krävs. Nu vet jag i of s inte hur dyrt eller komplicerat det är att konvertera kraftverk till att eldas med torv...
Ett mer passande ord för naturgas är fossilgas, det är inget miljövänligt alternativ.

Vid förbränning av kolväten bildas vatten och koldioxid, och ju mer kol råmaterialet innehåller desto mer koldioxid erhålles och på liknande sätt ju mer väte råmaterialet innehåller desto mer vatten. Fossilgas har den fördelen att innehålla mer väte i förhållande till kol jämfört med olja och således blir utsläppen av koldioxid mindre med gas än olja. Av exakt samma anledning blir det mer koldioxid vid förbränning av torv än olja...

Den största fördelen med fossilgas är dock att den (liksom alla gasformiga bränslen) kan driva ett kombikraftverk, där gasen först förbränns i en gasturbin och där de heta avgaserna sedan får värma vatten till ånga som i sin tur alstrar el vid en ångturbin. Dessa kombikraftverk har en verkningsgrad på hela 50-60% att jämföra med 30-40% som rena oljekondenskraftverk ger (och enligt samma princip bränns förövrigt sopor och biobränslen).

När det gäller kol, olja och gas tror jag att nuvarande konsumtion av åtminstonde olja och gas kommer fortsätta i ett halvsekel till och med andra ord kommer iprincip alla nuvarande oljefyndigheter att inom en snar framtid förvandlas till koldioxid i atmosfären. Vi får helt enkelt lära och anpassa oss att leva i en värld med högre halter koldioxid i atmosfären och allt som det, på gott och ont, för med sig. Nästan samma sak gäller för gasen, och världen nu kända reserver av fossilgas, men om vi har tur och inleder en global satsning på kärnkraft behöver vi inte nödvändigtvis skicka upp precis alla världens kolreserver i atmosfären utan kanske bara hälften eller en tredjedel.

Så jag håller med dig om att fossilgas är bättre än torv, men avråder från att bygga infrastruktur för fossilgas i Sverige eftersom det finns bättre alternativ. Jag kommer inom kort att öppna en ny tråd att diskutera denna framtid ur ett globalt perspektiv, alltså kärnkraft.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Alternativ till kärnkraft

Inlägg av tryggve » 12 jan 2006 12:53

Ragnar Svedje skrev:
Ett mer passande ord för naturgas är fossilgas, det är inget miljövänligt alternativ.
Det är i sammanhanget inte mycket som är miljövänligt... ;-)
Ragnar Svedje skrev: När det gäller kol, olja och gas tror jag att nuvarande konsumtion av åtminstonde olja och gas kommer fortsätta i ett halvsekel till och med andra ord kommer iprincip alla nuvarande oljefyndigheter att inom en snar framtid förvandlas till koldioxid i atmosfären. Vi får helt enkelt lära och anpassa oss att leva i en värld med högre halter koldioxid i atmosfären och allt som det, på gott och ont, för med sig. Nästan samma sak gäller för gasen, och världen nu kända reserver av fossilgas, men om vi har tur och inleder en global satsning på kärnkraft behöver vi inte nödvändigtvis skicka upp precis alla världens kolreserver i atmosfären utan kanske bara hälften eller en tredjedel.
Enligt NE (någora år gamla uppgifter i o f s, jag har inte kollat någon nyare version) så räcker de idag kända uranreserverna i ca 100 år. Eftersom uran är en strategisk resurs så kan man fråga sig hur mycket av dessa som har redovisats öppet, dock...
Med ökande energikostnader så blir ju fler och fler fyndigheter brytningsvärda, men en global satning på kärnkraft leder ju också till högre efterfrågan.
Kärnkraft funkar nog på så sätt på kort sikt, men kan knappast ersätta fossila bränslen särskilt långsiktigt om detta stämmer.
Fusion är hoppet här...
Ragnar Svedje skrev: Så jag håller med dig om att fossilgas är bättre än torv, men avråder från att bygga infrastruktur för fossilgas i Sverige eftersom det finns bättre alternativ..
Frågan är om torv är bättre dock... Speciellt om koldioxidutsläppen är stora...
Förmodligen blir lösningen "lite av varje", d v s modernisering v kraftnät, satsning på vindkraft, mer vattenkraft o s v.