Månlandningar: ett stort framsteg eller en stor bluff?

[Stilleben]

Månlandningsrevisionisterna skiljer sig inte från andra revisionister.

De är alltså på pricken lika t.ex. sovjetrevisionisterna, tredjeriketrevisionisterna o.s.v. och sprider alltså genomgående lögner. För att väcka förtroende blandas lögnerna lämpligen upp med en och annan sanning. Samt desto mer av sådant som i bästa fall kan kallas halvsanningar.

Det är alltså det, som vi dagligen ser här. Om nu någon skulle ha missat det!

Edit: Stavning. Samt är Månlandningsförnekare kanske enklare benämning!

[koroshiya]

Den här då, med något sorts pendelbevis.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kojsfbN8 ... re=related[/youtube]

Kanske var de på månen ändå?

Förövrigt vill jag säga att det är en intressant tråd och att jag läst och sett mycket intressant de senaste dagarna.

[B Hellqvist]

Nord, det finns ett par tre anledningar till varför de som godtar den vedertagna historieskrivningen inte visar samma grad av engagemang:

1) MC (och du) gör en s.k. "Gish Gallop", som gör det omöjligt att bemöta alla påståenden som haglar.

2) De sakargument som förs upp godtas inte, eller så flyttas målstolparna.

3) De flesta deltagare är här på sin fritid, för sitt nöjes skull. Att diskutera med konspirationsteoretiker och foliehattar blir tröttsamt efter ett tag.

Jag kommer att hålla ett öga på diskussionen, men i övrigt får det vara bra för min del.

[tryggve]

Det gör det säkert. Det är väl en form av meningslös induktion där Popov kommer fram till att det var en 1B, eftersom kraften var för liten, enligt Popov alltså. Så det är nog bara lite extra krydda som ett resultat av det andra.

Låter troligt.

[Nord]

Nord,

jag har svarat på hur historisk bevisföring fungerar och vilken betydelse källkritik har för historien. Vidare har jag förklarat att det inte är ett dugg märkvärdigt med vissa bilder, beroende på perspektiv och brännvidd. Om du sedan inte tycker att det är förklaring nog kan jag inte hjälpa det. Jag finner det vara fullgoda förklaringar och kan dessutom återupprepa dem vid egna experiment eller har tagit motsvarande bilder själv. Min ingång har varit att förklara bilder, eftersom det inte finns fog för att ifrågasätta själva månlandningarna - detta av många anledningar. Det kanske är därför ingen seriös bedömare/forskare/rymdexpert/fysiker/journalist etc heller lyft frågan? Aldrig funderat på det?

Du har hänvisat till en bild du själv tagit -91, men som du av någon anledning inte vill visa upp, själv har jag lagt ner mkt kraft på att just visa på bilder som inte stämmer, och förklarat ingående vad jag menar med linjer och måttangivelser. Vad har du presenterat tillbaka på dessa bilder? Att du anser, att du tycker inte att det är något konstigt etc. etc.

Att "stå upp" i diskussionen är fullständigt meningslöst när inte diskussionen följer någon vedertagen metod för argument och motargument. De som ifrågasätter att månlandningen skett har inte fört fram ett enda argument för att den inte skett, bara en mängd "misstänkta" fenomen som säkert verkar lite knepiga men som inte utgör grund för att ifrågasätta hela projektet, exempelvis att Armstrong biter sig i läppen på en presskonferens. Kom igen nu.

Det var inte för att han bet sig i läppen, det har väl ingen påstått. Jag har frågat många ggr förut, vad menar han med det hölje som döljer sanningen? Och vilken sanning skulle detta kunna vara då? En sanning i sammanhanget kring månfärder, vad skulle det kunna vara? Men du uppvisar ingen vilja att veta, bara att slå ifrån dig, och komma med trams.

MC-s beräkningar bygger på helt felaktiga antaganden. Dina bildexempel kan alla förklaras på relativt enkla vis. Alla dessa ifrågasättanden har lyfts fram många gånger tidigare, vänts och vridits på och förklarats vara fullständigt felaktiga vid granskning.

Angående MC`s beräkningar så håller jag med om att de verkar godtyckliga. Vad gäller bilderna, allra helst den senaste så
har jag inte sett vare sig dig eller andra kunna förklra dem. Att du sen hävdar att så kan det bli, och att det är vedertaget, bevisar väl ingenting. Gå nu ut i förrådet och hämta de bilder som du anser kan förklara detta fenomen.

Allt detta bortser konspirationsfolket ifrån och när ett "bevis" inte fungerar hoppar man raskt till nästa och hoppas på bättre lycka. Till slut tröttnar man helt enkelt.

Det är ju just så att ni har snöat in på MC`s "raketfråga" och använder det för att ta billiga poäng, ge svar på de svårare frågorna ist. Slutsatsen att de har varit på månen för att just "raketfrågan" inte stämmer kan mkt väl vara en helt fel slutsats. På samma sätt som du hävdar att även om vi hittar bevis för fejkade bilder, så betyder det inte att de inte varit på månen. Hur kan logiken som du använder upphöra att gälla om den inte längre passar dig?

Vill man ärligt ha en konstruktiv diskussion måste man läsa och ta till sig vedertagen fakta även om den talar emot den inställning man själv låst sig vid, något du själv efterlyser.

Exakt, men varför gör du inte det då? Om du har läst mina inlägg så ser du att jag har öppnat för båda alternativen, är du lika öppen för att det faktiskt kan ha varit bluff?

Att uppenbara charlataner som Popov och meningslösa filmer på youtube inte säger någonting alls borde faktiskt vara onödigt att påpeka då de inte uppfyller ens det minsta krav på vetenskaplighet. Till och med den enklaste källkritiska analys har ju avfärdat dem redan från början. Lite får man begära på ett historiskt forum - det är inte första gången "bevis" framförs här som skall visa något helt annat än den etablerade forskningen kommit fram till, alla dessa "bevis" ligger på samma extremt låga nivå och det är uppenbart att det är samma person(-er) som kommer med de flesta av dem, låt vara under olika användarnamn.

Men att månlandningen sändes på tv är bevis? Men när samma filmer sen läggs upp på Nasas hemsida så är det inte längre bevis. Vad har du för bevis för månlandningen Millgard? Hittills har du inte presenterat någonting alls. Men du säger att man måste vara källkritisk, men du hänvisar ju inte till någon källa, till motsats till mig. Jag har lagt upp bilder och film, länkat direkt till Nasa där de ligger, men jag tror inte att du följt upp en enda länk jag postat, och det troligen för att du inte vill veta. Ingångsvärdet i en sådan här diskussion borde vara att man vill veta, men du har ju redan från början visat att du helst vill raljera och trycka ner. Återigen, kom till sakfrågan presentera din sak och led i bevis.

Det är varför jag lämnar diskussionen, delvis också för att jag hängt här under ett antal år och på ett ungefär vet hur fruktbart det är att ge sig in i en seriös diskussion som syftar till historierevisionism till varje pris.

Så brukar man göra när man möter hårdare motstånd än man klarar av. Att stålsätta sig i 60 sidor på ett forum, mestadels blunda för solklara felaktigheter i Nasas bilder, undvika allt som inte passar in i din mentala mall över hur detta har gått till. Sen springa ut genom bakdörren när det börjar bli svårt att förklara.

Bilder kan alltid diskuteras, men jag är inte intresserad av att fastna i en meningslös rundgång av youtubefilmer som påstås "bevisa" att USA aldrig var på månen eftersom en astronaut bet sig i läppen på en presskonferens eller att en "rysk fysiker" (vars meritlista är att föra sin sak på internet, sug på den) presenterat beräkningar utifrån en suddig privatfilm där inga fasta punkter finns och kommit fram till att hastigheten var för låg för att raketen skulle ha kommit ut ur atmosfären. Jösses. Till och med ryssarna fetgarvar ju åt den förklaringen, de var ju tex upp med Gagarin nästan tio år tidigare.

Om bilderna kan diskuteras, varför gör du inte det då? De youtubefilmer du hänvisar till har jag kolla på nasa.gov, och kontrollerat att de inte är ändrade i de felaktigheter som jag upptäckt. Att de inte passar in i din bild av hur du vill att det ska vara gör dem inte utan bevisvärde.

Så, med glädje deltar jag i andra diskussioner av vilket slag det vara månde, men inte baserat på påståenden utifrån de slag som förekommit ovan i tråden.

Jag noterar att du inte svarat på en enda av de frågor jag ställt, så någon förlust för debatten innebär det inte. Jag är dock besviken över hur du har skött debatten, jag hade räknat med mer från dig, för jag vet att du är skarp. Men du har redan från början bestämt vad som är sant och inte.
Tråden heter "bedrift eller bluff" och handlar just om detta. Att ni sen gräver ner er i mentala ståvärn är ju bara att beklaga. Sinnet skall vara öppet, annars är det lika bra att ni lämnar tråden. Jag skulle kunna citera dina inlägg på alla dessa 60 sidor och göra en sammanställning av vad du har svarat, men de som är intresserade kan ju själva gå igenom inläggen. Jag har inte funnit mycket matnyttigt i dem iaf.

Och frågorna förblir obesvarade, då grabbarna med Nasas speciella foliehattar lämnar arenan, en efter en....

[Nord]

Månlandningsrevisionisterna skiljer sig inte från andra revisionister.

De är alltså på pricken lika t.ex. sovjetrevisionisterna, tredjeriketrevisionisterna o.s.v. och sprider alltså genomgående lögner. För att väcka förtroende blandas lögnerna lämpligen upp med en och annan sanning. Samt desto mer av sådant som i bästa fall kan kallas halvsanningar.

Det är alltså det, som vi dagligen ser här. Om nu någon skulle ha missat det!

Edit: Stavning. Samt är Månlandningsförnekare kanske enklare benämning!

Jag känner igen ditt resonemang, det är samma som körs i integrationsfrågan. Har man synpunkter på hur integrationspolitiken förs, skriker de NAZIST, RASIST! Detta har renderat i att ingen människa vågade nämna problemen vi har i denna fråga på 20 år.

Retoriken går igen här. Du ser det inte lite konstigt ut att astronauten inte når ner med hälarna i marken? REVISIONIST,FOLIEHATT!

Ni är revisionisternas motsvarighet åt andra hållet. Ni vägrar att inse att delar i det material som Nasa släppt är oförenligt med verkligheten, min fråga är varför då?

[Nord]

Nord, det finns ett par tre anledningar till varför de som godtar den vedertagna historieskrivningen inte visar samma grad av engagemang:

1) MC (och du) gör en s.k. "Gish Gallop", som gör det omöjligt att bemöta alla påståenden som haglar.

2) De sakargument som förs upp godtas inte, eller så flyttas målstolparna.

3) De flesta deltagare är här på sin fritid, för sitt nöjes skull. Att diskutera med konspirationsteoretiker och foliehattar blir tröttsamt efter ett tag.

Jag kommer att hålla ett öga på diskussionen, men i övrigt får det vara bra för min del.

Det du skriver här stämmer inte riktigt Björn. Jag har inte flyttat fokus eller frågor, tvärtom så har jag postat dem flera ggr för att bumpa dem, har du sett ett enda underbyggt svar på detta? I så fall var vänlig och visa på det för jag måste ha missat dem då.

Vilka sakargument har förts fram förutom de som jag har presenterat? Inte ett enda trovärdigt svar har jag erhållit.

Om man nu tycker att det är så jobbigt, varför har man då hoppat in i tråden och börjat diskutera detta på sin fritid?

Min uppfattning är att det var skoj att hacka på MC, se trådens början fram till nu. Sen när jag började presentera lite svårare frågor, så blev det inte lika skoj för dem vars agenda endast verkar ha varit att ha rätt. Min agenda är inte att ha rätt i sak, utan att närma mig sanningen, eller i vart fall en sanning som jag kan ta till mig. Så om vi nu har någon som orkar förklara med underbyggda fakta att jag har fel, så skulle jag bli glad över det.

Du talar om foliehattar, jag tror kanske att det är ni som har dem på, eftersom ni inte lyckas släppa in andra tankar än de ni hade när ni började debatten. Samtal borde leda till att man vill ha nya infallsvinklar, men i detta fall är det ju helt uppenbart att så inte är fallet från eran sida, varför?

[Ben]

Hela diskussionen runt rakethastigheter m.m. är ju egentligen helt malplacerad på ett historiskt inriktat forum. På ett forum för rymdfart, med deltagande av personer med sakkunskap, skulle förmodligen det mesta som togs upp i trådens första inlägg ha kunnat utredas på mindre än 1 sida. Någon nämnde den här diskussionen:

http://apollohoax.proboards.com/index.c ... hread=2732

I det näst sista inlägget räknar en uppenbar fackman på Pokrovskijs idé och visar att den inte håller och varför den inte håller. Vilket, som sagt, krävde 1 sidas diskussion och inte +60 sidor .

[millgard]

Hehe, det här är en fråga som bäst diskuteras över en pilsner utan annat syfte än att fördriva tiden och kanske fundera lite på vad som kännetecknar ett bevis och vad som inte gör det. Att gå in stenhårt och kräva motbevis för stolligheter som suddiga youtubefilmer är meningslöst.

Jag har förklarat att jag inte längre tycker att bilderna är konstiga, och även förklarat varför jag tycker så. Detta är jag heller inte ensam om att göra utan det får betraktas som vedertaget att perspektiv kan lura ögat osv. Däremot har ju allt som hittills presenterats vederlagts med hänvisning till logik, fysik och vetenskaplighet. Duger inte det, saknas det helt enkelt förutsättningar att fortsätta diskussionen.

Om någon däremot skulle presentera ett vetenskapligt bevis på att sakerna förhöll sig på annat vis än det vedertagna, då finns det anledning att väcka frågan. Tror man att all världens vetenskapsmän vid alla världens institut och universitet är köpta av NASA (utom Popov då) så har man en annorlunda verklighetsuppfattning vad gäller forskning, dess metoder och dess funktion. Begär inte att diskussionen skall ske på andra villkor än vetenskapens. Att en viss annan debattör struntar i vetenskap (eller skapar en egen "vetenskap" när det passar - fast utan kriterier) är välkänt, men det betyder inte att alla gör det.


Så - nu har vi skapat en diskussion om diskussionen istället. Där brukar man hamna efter ett tag, fast det brukar gå fortare eftersom det denna gång nog fanns en ärlig strävan att upplysa om evidens och vetenskaplighet, då det uttrycktes en öppenhet om att värdera information och låta fakta tala utan att låsa sig på förhand.

När det gäller dessa teorier går det att mata på i oändlighet, något som skett massor av gånger tidigare på detta och andra forum. Du måste förstå att tålamodet och energin faktiskt har en gräns, särskilt för den som inte anser att det finns något som tyder på att konspirationen har bäring på verkligheten.

[millgard]

Hela diskussionen runt rakethastigheter m.m. är ju egentligen helt malplacerad på ett historiskt inriktat forum. På ett forum för rymdfart, med deltagande av personer med sakkunskap, skulle förmodligen det mesta som togs upp i trådens första inlägg ha kunnat utredas på mindre än 1 sida. Någon nämnde den här diskussionen:

http://apollohoax.proboards.com/index.c ... hread=2732

I det näst sista inlägget räknar en uppenbar fackman på Pokrovskijs idé och visar att den inte håller och varför den inte håller. Vilket, som sagt, krävde 1 sidas diskussion och inte +60 sidor .

Det har väl även nämnts här att det är en orimlig beräkning, men det har ju inte hindrat MC att dra upp det ett tiotal gånger i tråden...

[tryggve]

Hela diskussionen runt rakethastigheter m.m. är ju egentligen helt malplacerad på ett historiskt inriktat forum. På ett forum för rymdfart, med deltagande av personer med sakkunskap, skulle förmodligen det mesta som togs upp i trådens första inlägg ha kunnat utredas på mindre än 1 sida. Någon nämnde den här diskussionen:

http://apollohoax.proboards.com/index.c ... hread=2732

I det näst sista inlägget räknar en uppenbar fackman på Pokrovskijs idé och visar att den inte håller och varför den inte håller. Vilket, som sagt, krävde 1 sidas diskussion och inte +60 sidor .

Exakt. Jag länkade till någon tråd om Popov där på APolloHoax rätt tidigt i denna tråd, vill jag minnas. Föreföll vara ett forum där det kanske var lättare att få respons, men det kom ju några mer insatta även här på Skalman efter ett tag.

[Markus Holst]

I övrigt så kan jag säga att jag är besviken på Dalmas, Millgard och resten av er, som inte lyckas stå upp i diskussionen, och bemöta de argument som framförs, utan bara slår ifrån er med meningslösa floskler typ att de borde, de e inte möjligt, nån hade kommit på etc.

Bah!

de flesta av oss har gjort åtskilliga inlägg där vi försökt diskutera sakfrågan runt de bilder och liknande som lagt ut men när resultatet bara blir att nya bilder läggs ut med nytt svammel omkring, blir det ju aldrig någon diskussion! Flera av oss har diskuterat bilden på berget du lagt ut, men du försöker inte ens ta till dig de logiska argument som framförs.

Tramset har nått så långt att jag tröttnat jag också, speciellt som ingen brytt sig om mina inlägg på de senaste tio sidorna.

[Nord]

Har någon av er sett bildera i orginal, innan de beskars för att bli lika? Kan den ena bilden vara mer förstorad än den andra?

Fortfarande vet vi inte hur långt bort berget är, och inte heller vinkeln eller avståndet till månlandaren, eftersom perspektivet inte är rätlinjigt. Vidare kan vi ju se där Nord (?) lägger bilderna ovan varandra, att vinklarna inte är desamma. För att få högerkanten av berget att stämma, så diffar vänsterkanten.

Bilden på bilen som sprutar grus som strax trillar ner igen, visar väl även varför det inte blir tydliga spår efter bilen, Astronauterna virvlar inte upp lika mycket damm och inte lika riktat varför deras fotavtryck inte täpps igen på samma sätt. Lägger man ihop dessa saker får man en logik, som inte blir lika tydlig när man ser bilderrna en och en. Har vi inte löst ett mysterium där?

Hej, sorry att jag inte har svarat på denna tidigare. Det blev lite väl aktivt en stund.

Skuggorna har inte olika lutning, det ser ut så för att astronauten är mer till höger i bild. Skriv gärna ut denna bild och gör mätningar med en gradskiva. Angående vinklarna så delar jag inte din uppfattning. Jag har i mitt exempel lagt bilderna på varandra utan att ha ändrat något alls. Men om jag roterar ena bilden någon liten del av en grad, så kommer de att stämma perfekt. Testa själv.

Jag ska söka upp bilderna obeskurna på Nasa senare i eftermiddag, när jag får lite mer tid.

Angående bilen så är det en teori som mycket väl kan stämma med verkligheten.

[mythcracker]

Metod 3 för raketens fartbestämning 162 sekunder efter start. Sidoexplosioner kommer ut på sidorna av raketen och eftersom deras rörelse går i sidled, så stannar de upp direkt och förs bakåt.

Explosionerna inträffar strax före sekund 162 efter start. Man kan se hur molnformationen får förnyad kraft av varje ny explosion och blir lite spetsig, för att i nästa milli-ögonblick bli en stor rund molnmassa igen (en effekt som kommer av att den stömmande luften från vänster förstör dess form).

Explosionerna inträffar (enligt det man ser här) tämligen regelbundet -- 8,08, 8,33, 8,67 och 8,82 sekunder in i den andra sekvensen. Tidsangivelserna är markerade med vita fyrkanter omkring.

Titta sedan på sista bilden, den stora. Spår efter explosion 3 och 4 syns fortfarande i denna amerikanska flygbild som är tagen från hög höjd.

Raketens längd är 110 meter. Den gångna tiden mellan explosionerna 3 och 4 är känd, de inträffade efter 8,67 och 8,92, således har det gått 0,25 sekunder mellan dem.

Raketens relativa längd i förhållande till avståndet till molnen är 30 relativa enheter. Explosion nummer 3 ligger 67 relativa enheter bakom explosion 4. Således är avståndet mellan explosionsmolnen 245 meter.

Nu när vi vet det, så kan man räkna ut hastigheten. 245 meter på 0,25 sekunder ger oss 980 m/s. Sådan är farten efter 162 sekunders flygning enligt denna beräkning.

Sammanfattning av de tre metoderna:

1. Mätning med hjälp av Mach-konens vinkel - 900 m/s
2. Mätning utifrån raketens flykt från det stillstående molnet bakom - 1040 m/s
3. Mätning av hastigheten utifrån sidoexplosionerna - 980 m/s

Ett medelvärde av dessa tre metoderna ger oss 970 +- 50 m/s.

Ett hastighetsvärde som bekräftas av tre oberoende räknemodeller är rimligtvis mer pålitligt än om man bara hade räknat på ett sätt.

Alla metoderna förklaras mycket mer ingående här:

http://www.manonmoon.ru/articles/st22.htm

/MC

[Stilleben]

Hela diskussionen runt rakethastigheter m.m. är ju egentligen helt malplacerad på ett historiskt inriktat forum. På ett forum för rymdfart, med deltagande av personer med sakkunskap, skulle förmodligen det mesta som togs upp i trådens första inlägg ha kunnat utredas på mindre än 1 sida. Någon nämnde den här diskussionen:

http://apollohoax.proboards.com/index.c ... hread=2732

I det näst sista inlägget räknar en uppenbar fackman på Pokrovskijs idé och visar att den inte håller och varför den inte håller. Vilket, som sagt krävde 1 sidas diskussion och inte +60 sidor .

Håller fullständigt med och det borde därmed kunna vara slutdebatterat! Det vore f.ö. skönt att slippa en fortsatt rundgång av det skräp som en fanatisk månlandningsförnekare här, sida upp och sida ner, häver ur sig.