Månlandningar: ett stort framsteg eller en stor bluff?

[tryggve]

Vilka parametrar skulle det vara? Solens ljusstyrka eller vad?

/MC

Tja, skuggans längd påverkas väl av en hel del saker, och om man baserar en hastighetsberäkning på dess förflyttning så måste man väl ta hänsyn till dem. Men det kanske Popov har gjort. Det var därför som jag hänvisade till Esrange. Det kanske finns folk som är mer insatta i hur det fungerar där än här. Men om du inte vill kolla med folk som kan tänkas känna till det mer och kanske hjälpa dig snabbare utan vill köra fysikfrågor på ett historieforum så är det ju din sak.

[Dalmas]

100 m/s= 360 knyck...

[mythcracker]

100 m/s= 360 knyck...

Gulligt.

/MC

[mythcracker]

Vilka parametrar skulle det vara? Solens ljusstyrka eller vad?

/MC

Tja, skuggans längd påverkas väl av en hel del saker, och om man baserar en hastighetsberäkning på dess förflyttning så måste man väl ta hänsyn till dem. Men det kanske Popov har gjort. Det var därför som jag hänvisade till Esrange. Det kanske finns folk som är mer insatta i hur det fungerar där än här. Men om du inte vill kolla med folk som kan tänkas känna till det mer och kanske hjälpa dig snabbare utan vill köra fysikfrågor på ett historieforum så är det ju din sak.

Kan det här vara till någon hjälp?

/MC

[Ben]

En förbluffande diskussion på många sätt, men jag kan inte undgå att påminna mig vad som ganska nyligen ofta upprepades i en annan diskussion med delvis samma inblandade som här, nämligen: "Den som försöker bevisa att något inte har hänt tar på sig en omöjlig uppgift eftersom det inte går att göra."

Egendomligt nog verkar det dock ha skett ett sidbyte sedan dess. Nu verkar det gå hur bra som helst...

Fast man ska väl inte ta diskussionen på allvar. Hur i hela fridens namn skulle man ha kunnat hålla fejkade månfärder hemliga inte bara medan de pågick utan i många år efteråt?

Frågan är om inte detta med ett fejkat Fotbolls-VM i Sverige verkar mera trovärdigt...

[tryggve]

Vilka parametrar skulle det vara? Solens ljusstyrka eller vad?

/MC

Kan det här vara till någon hjälp?

/MC

Det kan det säkert vara för någon som är mer insatt i fysik för att bedöma trovärdigheten.

[mythcracker]

Nästa grej -- hastigheten är alltså 104 +- 4 meter per sekund i momentet 107-109 sekunder efter start. Jag ska vara generös nu och säger att raketen flög iväg med 104 meter per sekund redan från start. Det har gått 108 sekunder.

Ekvation: 108 sek. x 104 m/s = 11232 meter

Raketen skulle alltså i bästa fall befinna sig på 11,232 kilometers höjd.

Men eftersom raketen har en fart av, låt oss säga, 10 m/s efter 1 sekunds flygning, och kanske 15 m/s efter 2 sekunders flygning o.s.v., så är dess verkliga höjd efter 108 sekunders flygning definitivt lägre än 11,232 km. Med andra ord, det låter inte helt osannolikt det som påstås, att raketen befinner sig på 8,5 km höjd, där den här typen av moln vanligen brukar vara.

NASA vill ge oss följande information (se diagrammet under). Efter 108 sekunders flygning ligger raketen enligt dem på ca 24 kilometers höjd, vilket är ca 3 gånger högre än i verkligheten.

Raketen uppfyller således inte på långa vägar NASA:s kurva.

Jag drar inga övriga slutsatser här. Bara konstaterar det uppenbara.

/MC

[Artur Szulc]

Rekommenderar Mythbusters Moon Landing Hoax på youtube.com

[tryggve]

100 m/s= 360 knyck...

Som ett ok propellerplan från mellankrigstiden, allså...

[mythcracker]

Rekommenderar Mythbusters Moon Landing Hoax på youtube.com

Den har jag redan sett. Det var förresten den som fick mig att svänga tillbaka till NASA:s officiella version. Men det var innan jag visste något om fartuträkningarna för Apolloraketen.

Jag kan sammanfatta bevisläget så här just nu:

Vi har:

1. Indiska sondbilder av ett par av Apollos landningsplatser. Starkt argument i de allra flesta fall.

2. Otillräcklig fart under raketuppskjutningen. Starkt argument för motsatsen i de allra flesta fall.

Normalt sett skulle man ju välja att tro på en bild. Är det det man ska tro på i här fallet också?

/MC

[Dalmas]

Folket på backen skulle alltså inte ha undrat: "Den där raketen går ju obetydligt snabbare än min Corvette, undrar hur det här ska gå?"

Undrar om det ens går att få en raket att flyga stabilt i 100 sekunder i 360 km/h?

Om man googlar lite på de namn som finns nämnda i mythcrackers påståenden kommer man hitta sidor som väl vederlägger påståendena. Matematiken är ok, men de grundläggande antagandena och därmed siffrorna man räknar med är fel.

Case closed.

[mythcracker]

Jag fortsätter tankegången.

Enligt NASA:s kurva skulle Saturn V-raketen befinna sig på följande höjder:

108 s - 24 km
162 s - 66,3 km (raketsteg 1 kastas loss)

Sedan planar kurvan ut och:

550 s - ca 185-190 km (raketsteg 2 kastas loss)

Sedan planar kurvan ut ännu mer och uppenbart så räcker den här deklarerade höjden till att ta raketen till månen.

Enligt den verkliga kurvan så ligger raketen på följande höjder:

108 s - ca 8,5 km (60% av bränslet i raketsteg 1 förbrukat)
162 s - definitivt inte 66,3 km, utan låt oss säga 40 km för att vara snäll (raketsteg 1 kastas loss)
550 s - definitivt inte 185-190 km, utan låt oss gissa igen på ungefär 110-120 km höjd.

Återstår nu bara raketsteg 3, som från 185-190 km höjd i NASA:s version, men i vårt fall från 110-120 km höjd, skall accelerera raketen upp i den fart som krävs för att lämna jordens omfamning och komma iväg till månen. Men raketen har inte ens lämnat jordens omedelbara närhet. För att komma upp i NASA:s deklarerade 185-190 km höjd tar vi nu raketsteg 3 i bruk och öser på -- vi leker med tanken att raketen efter förbrukningen av steg 3 till slut når dessa 185-190 km.

Men vad har vi då kvar av bränslet som skall accelerera raketen iväg till månen? Och hur mycket bränsle blir kvar för alla möjliga manövrer ute i rymden - sådana som inbromsning vid inflygningen till månen, sidledskorrigeringar vid av- och på-dockning av månkapseln och andra manövrer, samt inbromsningen innan återinträdet i jordens atmosfär?

Kan man accelerera iväg till månen UTAN BRÄNSLE från en omloppsbana som ligger ganska nära jordens atmosfär?

/MC

[tryggve]

Folket på backen skulle alltså inte ha undrat: "Den där raketen går ju obetydligt snabbare än min Corvette, undrar hur det här ska gå?"

Undrar om det ens går att få en raket att flyga stabilt i 100 sekunder i 360 km/h?

Om man googlar lite på de namn som finns nämnda i mythcrackers påståenden kommer man hitta sidor som väl vederlägger påståendena. Matematiken är ok, men de grundläggande antagandena och därmed siffrorna man räknar med är fel.

Case closed.

Nu gör du det onödigt komplecerat, det är ju inte rocket scien... eller vänta lite....

[Ori]

Kort om denna uträkning: den bygger på att raketen passerar ett genomskinligt molntäcke, gör ett hål i detsamma, och hamnar ovanför molnen. Raketen kastar sedan en skugga som rör sig iväg till vänster i bild, bort från hålet i molnet, som utgör mittpunkten. Skuggans längd i beräkningen antas vara 100 meter. Raketen är 110 meter lång, men man utgår i beräkningen att den spetsiga rakettoppen inte lämnar någon skugga, således är det rimligt att anta att den skugga vi ser är 100 meter lång. Sedan vet man också att filmen har en viss bildfrekvens, och man kan räkna ut hur lång tid det går mellan varje bildruta (frame). Sen är det bara att ta en linjal och miniräknare, och man får fram en hastighet, som inte är 920 m/s tyvärr, utan som sagt 104 m/s.

Molnen som raketen passerar befinner sig oftast på 8,5 km höjd, även om det kan variera något. Enligt NASA befinner sig raketen dock redan på 24 kilometers höjd.
/MC

Jag ställer några ärligt menade frågor trots min övertygelse om att månfärderna har hänt och hoppas på lika ärliga och seriösa svar.

En sak som jag har hängt upp mig på är den påstådda molnhöjden, delvis pga lite personlig erfarenhet.
Det står kanske på sidan, men varifrån har höjden 8,5km kommit?
Höga moln kan ha en molnbas på mellan 3-18kms höjd och man ser ju inte hålet förrän raketen passerat genom hela molnet.

En annan invändning jag hade var att moln på denna höjd kan röra sig med betydande hastighet, vilket gör att hålet inte är en fast punkt att utgå ifrån. Med det korta mätintervall som används, spelar detta kanske mindre roll, men finns det några uppgifter om vindhastigheten på molnets höjd?

Jag tvivlar fortfarande på att det går att få tillräcklig noggrannhet i beräkningarna, upplösningen på videon och störningar ifrån atmosfären borde vara för begränsande. Är detta något som nämns på sidan?

[mythcracker]

Jag ställer några ärligt menade frågor trots min övertygelse om att månfärderna har hänt och hoppas på lika ärliga och seriösa svar.

Inga problem. Jag ska svara så ärligt jag bara kan.

En sak som jag har hängt upp mig på är den påstådda molnhöjden, delvis pga lite personlig erfarenhet.
Det står kanske på sidan, men varifrån har höjden 8,5km kommit?

Höjden 8 km nämns som den mest troliga i den här artikeln:

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=176

Sägs dock inte vilken molntyp det skulle kunna vara.

Här är olika molntyper.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Huvudmolnslag

De delas upp i:

A. Höga moln
Cirrus (fjädermoln, Ci) • Cirrostratus (slöjmoln, Cs) • Cirrocumulus (makrillmoln, Cc)

B. Medelhöga moln
Altostratus (skiktmoln, As) • Altocumulus (böljemoln, Ac)

C. Låga moln
Stratus (dimmoln, St) • Stratocumulus (valkmoln, Sc) • Cumulus (stackmoln, Cu)

D. Stor vertikal utsträckning
Nimbostratus (regn- eller snömoln, Ns) • Cumulonimbus (by- eller åskmoln, Cb)

När man tittar på de olika molnens utseende, så verkar Cirrostratus (slöjmoln, Cs) vara den molntypen som mest liknar dem som vi ser i uppskjutningsvideon. Enligt svenska Wikipedia brukar slöjmolnen ligga på 8.000-9.000 meters höjd. Enligt franska Wikipedia kan de ligga någonstans på mellan 4.000 och 12.000 meters höjd.

Men jag har redan visat genom en hastighetsuträkning att höjden inte översteg 11,2 km.

Höga moln kan ha en molnbas på mellan 3-18kms höjd och man ser ju inte hålet förrän raketen passerat genom hela molnet.

Finns också moln som kan gå så högt som 23 km, men de verkar inte se ut som molntypen i Apollo-videon. Och som sagt, videon sätter en övre gräns på 11,2 km.

En annan invändning jag hade var att moln på denna höjd kan röra sig med betydande hastighet, vilket gör att hålet inte är en fast punkt att utgå ifrån. Med det korta mätintervall som används, spelar detta kanske mindre roll, men finns det några uppgifter om vindhastigheten på molnets höjd?

Relevant anmärkning, helt klart. Som svar kan jag anföra att om du tittar på bilderna i sekund 107 resp. 109, så verkar det som om raketen befinner sig i relativt oberört och centrerat läge i förhållande till det hål den nyss har gjort i molntäcket. Molnen rör sig säkert, men ganska obetydligt under dessa 2 sekunder. De rör sig definitivt inte så mycket, så att det skulle innebära närmare 8 gångers förvrängning i beräkningarna -- de skulle behöva röra sig runt 1640 meter åt vänster för att en äkta fart på 1840 meter (920 m/s som NASA uppger x 2 sek.) under dessa två sekunder skall reduceras till synliga 200 meter. Uttrycker jag mig tillräckligt klart i mitt resonemang?

Jag tvivlar fortfarande på att det går att få tillräcklig noggrannhet i beräkningarna, upplösningen på videon och störningar ifrån atmosfären borde vara för begränsande. Är detta något som nämns på sidan?

Det bemöts, ja. Det står så här:

http://www.manonmoon.ru/articles/st21.htm

P.S. Автор с интересом следил за ходом дискуссии по ранее опубликованному варианту этой главы [14] и нашёл в ней много поучительного для себя. Те критические замечания, с которыми автор согласился, учтены в данном варианте главы. Но некоторые аргументы автор принять не может. Так, среди аргументов защитников был, в частности такой: клип Фила Полэйша, дескать, плохого качества и поэтому на его основании нельзя делать никаких выводов. Но, давайте попросим рассудить самого читателя. Видит ли он таймер на кадрах клипа Фила? Может ли он различить ракету на этих кадрах? Видит ли он на них облака и дыру в облаках, проделанную этой самой ракетой? Видит ли он тень от ракеты на облаках? Если да, то о чём беспокоятся защитники?

P.S. Författaren har med intresse följt diskussionen kring den tidigare publicerade versionen av detta kapitel [14] och fann mycket som var lärorikt i den. De kritiska anmärkningarna, med vilka författaren höll med, har tagits med i denna variant av kapitlet. Men vissa argument kan författaren inte godta. Således, bland försvararnas argument fanns bl.a. det här: Phil Pollacias video är så att säga av dålig kvalitet och man kan inte dra några slutsatser med den som grund. Men, låt oss be läsaren att döma själv. Ser han timern i bilderna från Phils video? Kan han urskilja raketen i dessa bilder? Kan han se molnen och hålet i molnen, som gjorts av denna raket? Ser han raketens skugga ovanpå molnen? Om så är fallet, så vad oroar sig försvarana då över?

/MC