Att räkna på grönländska

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Att räkna på grönländska

Inlägg av Markus Holst » 18 sep 2023 21:11

Jag lärde mig nyligen att det grönländska språket bara har ord för talen upp till tolv. Från 13 och uppåt använder man de danska räkneorden.

Detta förvånade mig. Nog borde väl äldre tiders grönlänningar, före Danmarks kolonisation av ön, behövt räkna längre än till tolv?

Har det försvunnit räkneord ur grönländskan eller har de aldrig funnits?

Finns detta fenomen även i andra språk?

Jag vet att språket piranha i Amazonas inte alls har räkneord. Man skiljer bara på mycket och litet. Mycket fisk kan antingen vara en stor fisk eller många små.

https://youtube.com/shorts/mqEQRa_V7-Q

rmpj74
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 08 aug 2023 21:07
Ort: varierande...

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av rmpj74 » 20 sep 2023 00:08

Jag är inte säker på att de någonsin behövde räkna längre än så. Annars är det väl möjligt att de en gång i tiden kombinerade räkneorden på olika sätt för att ange högre tal när så till äventyrs behövdes, men att detta fungerade så otympligt att systemet när tillfälle gavs kom att dumpas för ett enklare alternativ (alltså de danska orden)?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av Ephraim » 21 sep 2023 22:24

Såvitt jag förstår finns grönländska inhemska räkneord i upp till tjugo, som också har kunnat kombineras för att bilda större räkneord. Dock verkar det ju vara så att de inhemska räkneorden från 13 och uppåt knappt används längre utan har ersatts av danska räkneord. I likhet med andra inuitspråk verkar det äldre systemet åtminstone delvis vara baserat på basen tjugo (vilket ju förövrigt det danska talsystemet också är, delvis alltså), där orden mer eller mindre transparent anknyter till att räkna först fingrarna, och sedan tårna. Ett äldre ord för tjugo betyder något i still med ’fullbordar människan’. Jag är dock inte säker på hur det fungerade att bygga räkneord större än tjugo, det är möjligt att detta inte var så vanligt förekommande.

Det finns en hel del språk med ytterst begränsade talsystem. Pirahã är möjligen unikt eller i vart fall väldigt ovanligt i att – åtminstone enligt vissa analyser – helt sakna räkneord även för ett och två. Fast allt som gäller pirahã är ganska omdiskuterat. Mindre ovanligt är att ha ett begränsat talsystem som kanske sträcker sig till tre, fem, tio eller tjugo. I språk där man bara har talord som sträcker sig fram till tre, fyra eller fem har man nog traditionellt inte räknat egentligen utan enbart använt sig av subitisering, vilket är förmågan att omedelbart identifiera ett antal. Detta klarar vi bara för sådana mycket små antal.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av Markus Holst » 21 sep 2023 23:35

Tack för utredande, Ephraim.

Kan man kanske gissa att de ursprungliga större grönländska räkneorden var så klumpiga, vilket kan bero på att de sällan användes, att man dexsista 250 åren föredragit de danska?

Hur fungerar räknande i de andra inuit-språken?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5047
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av koroshiya » 23 sep 2023 21:25

Ephraim skrev:
21 sep 2023 22:24
...I språk där man bara har talord som sträcker sig fram till tre, fyra eller fem har man nog traditionellt inte räknat egentligen utan enbart använt sig av subitisering, vilket är förmågan att omedelbart identifiera ett antal. Detta klarar vi bara för sådana mycket små antal.
Så räknar man = åtminstone jag, när man räknar poängställning i go. Med ett "kvadratiskt" bräde, där varje punkt är värd en poäng, är det lätt att se femtal, och även att flytta poäng, alltså att man har några poäng i minne.

Ingen räknar poäng som 1, 2, 3 osv. Det tar för lång tid. Det här använder man då för att få en uppfattning om ställningen, och en idé om vad man måste göra för att vinna.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av Ephraim » 26 sep 2023 22:59

Markus Holst skrev:
21 sep 2023 23:35
Hur fungerar räknande i de andra inuit-språken?
En av de bättre beskrivningarna jag hittat är för iñupiaq som talas i ett område i norra Alaska och nordvästra Kanada. Iñupiaq verkar ha ett väl utvecklat system baserat på basen 20, med 5 som en underbas (7 är ju till exempel 5+2) och med möjlighet att uttrycka mycket stora tal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iñupiaq_numerals
https://en.wikipedia.org/wiki/Iñupiaq_language#Numerals

Många av de enkla räkneorden är ganska lika de grönländska och uppenbart släkt (se 1–5 och 10) men sättet att bilda sammansatta räkneord verkar skilja sig åt något. Övriga inuitspråk har vad jag förstår liknande system med besläktade ord, men med vissa skillnader. Det hela verkar mer eller mindre genomskinligt gå tillbaka på ett system för att räkna fingrar och tår (något som är mycket vanligt). Dock är jag inte säker på att andra språk i samma utsträckning bildar stora tal med inhemska ord, som man verkar göra i iñupiaq. Jag skulle gissa att det system som beskrivs ovan delvis är en produkt av mer modern språkplanering och standardisering för att språket ska kunna användas i större utsträckning i dagens samhälle.

Iñupiaq har dessutom ett eget system för att skriva siffror, som också bygger på basen 20. Detta system uppfanns 1994 så det är inte urgammalt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaktovik_numerals
Markus Holst skrev:
21 sep 2023 23:35
Tack för utredande, Ephraim.

Kan man kanske gissa att de ursprungliga större grönländska räkneorden var så klumpiga, vilket kan bero på att de sällan användes, att man dexsista 250 åren föredragit de danska?
Försökte lite snabbt se om jag kunde hitta något om den grönländska situationen men har inte hittat något bra. Dock är nedanstående beskrivning av centraljupik (Central Alaskan Yup’ik) intresant. Centraljupik är besläktat med grönländska men är inte ett inuitspråk, utan alltså ett jupikspråk.

Följande är från Miyaoka, Osahito (2012) A Grammar of Central Alaskan Yupik (CAY) s. 401–402:
iv) Exact numbers: Any exact and high numbers can be expressed in the CAY numeral system (with the help of a few non-native stems). But, as speakers express, much importance was not laid upon using of (exact and high) numbers in traditional Yupik life based on subsistence until recently and, as many speakers testify, giving too specific a number would hardly be appreciated and be somewhat alien to Yupik culture. Giving specific number of items, which some speakers feel is ‘too English’, usually tends not to be encouraged; instead, an approximate number is generally preferred (see below), as if to say ‘(I got) about five fish’ without being exact for even such a low number as ‘5’ – § 6.1 for avoidance of specification and directness..
As stated, there can be two (or more) ways of expressing one number by adnominal verbs, depending upon how the number is analyzed: '5’' for instance, may be 20+5, 15+10 (both adnominal or juxtaposed), or 5×5 (appositive). However, there is generally one “usual way” (above) or established option that is used (and is more readily understandable) as a numeral in preference to other(s). In this instance, it is the adnominal type (20+5). The other two (15+10 and 5×5) are not generally understood as numerals.

v) Erosion: In the rapidly acculturating life with money economy of the present day, the use of numerals is growing in importance, compared with how they have been used in traditional subsistence society. In some far-flung villages where the native language is still rather strong, the traditional numeral system is encouraged and re-enforced in schools. As Comrie discusses (2005: 203– 204), however, linguistic erosion for endangered languages is even more “acute” with numeral systems, since they ‘are particularly susceptive to the kinds of sociolinguistic changes that arise through language contact’.
In the whole CAY area, the primary stems themselves (Table 10) are shared with only slight dialect variations. But use of the stems in details (incl. agree- ment, derivation, non-native stems, etc.) is far from uniform and, in fact, seems not well-established, with a large and fluctuating variety among speakers and geographical areas, specifically because English numerals are now more and more taking the place of the native system (even for basic numerals like ‘20’). There seems to be no grammatical feature or category that exhibits more varia- tions and fluctuations than numerals among CAY speakers and dialects, an opposite extreme of which is the demonstrative system (§ 12), although this is also on the wane among younger speakers in general.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av Markus Holst » 27 sep 2023 08:59

Tack skall du ha. Även i grönländskan verkar fem vara en underbar men, som jag förstår det, inte i alla dialekter.

https://youtube.com/shorts/mqEQRa_V7-Q? ... sBrZNQwKsT

mormorsgruvan
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 26 okt 2023 15:53
Ort: Malmö

Re: Att räkna på grönländska

Inlägg av mormorsgruvan » 14 dec 2023 17:34

rmpj74 skrev:
20 sep 2023 00:08
Jag är inte säker på att de någonsin behövde räkna längre än så. Annars är det väl möjligt att de en gång i tiden kombinerade räkneorden på olika sätt för att ange högre tal när så till äventyrs behövdes, men att detta fungerade så otympligt att systemet när tillfälle gavs kom att dumpas för ett enklare alternativ (alltså de danska orden)?
Jämförelse På Tonga-öarna hade befolkningen räkneord för upp till 1000.