Statens dag?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Statens dag?

Inlägg av Markus Holst » 06 jun 2023 18:56

Det pratas idag att vi firar 500 år som nation, men stämmer det? Nation betyder för mig typ en grupp människor som identifierar sig som tillhörig en gemensam kultur eller grupp. Hur länge har folk i Sverige identifierat sig som svenskar? Länge var det ju landskapet eller ibland häradet som var den vidaste definitionen en människa angav som sin identitet?

Jag tror att identitetsbegreppet Sverige är yngre än 500 år.

Det som firar 500 år idag är väl snarare staten än nationen?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Statens dag?

Inlägg av Hans » 06 jun 2023 19:47

Jag håller med dig.

Nationalism är en hyfsad ny uppfinning. Kanske två-trehundra år.
Gustav Vasas val till Sveriges kung 1523 och 1809 års författning som skrevs under den 6 juni.
Formellt sett är det 1809 vi firar, eller?

Ingen västgöta-bonde på 1500-talet firade den f.d. svenska flaggans dag.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Statens dag?

Inlägg av a81 » 06 jun 2023 21:10

Men "protonationalism" fanns ju tidigare (sedan senmedeltiden i alla fall) och jag gissar att många svenskar såg sig som svenskar redan 1523, men kanske mer på nivån som vi ser oss som skandinaver idag. Det var säkert också olika beroende på var i Sverige man bodde. De som bodde i Mälardalen och norra Götaland och hade chansen att se kungen, kungliga slott, etc. kände nog en större samhörighet med den svenska staten än någon som bodde i Västerbotten, i södra Småland eller i Österbotten.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1316
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Statens dag?

Inlägg av adlercreutz » 06 jun 2023 22:31

Det fanns ett enat kungarike redan under tidig medeltid, så någon form av svensk identitet fanns nog, men den var betydligt mer flyktig än idag tänker jag och kanske mer organisatorisk än starkt identitetsskapande. Förmodligen underordnad mer lokala och regionala identiteter också.

Vi hade ju unionskungar åren före 1523, så de som råkade se kungen just då såg en dansk :)

…och det verkar ha varit helt ok och i vissa fall framdrivet av grupperingar i den svenska adeln. Så på den nivån var det nog så att fördelar för den egna familjen/ätten oftast trumfade vilket rike man råkade tillhöra. Samtidigt var det just en union, där vi hade en riksföreståndare osv och folk var ändå en del av Sverige - så helt icke-existerande som koncept var det inte. Men jag tror som sagt att det var en rätt svag identitetsmarkör. Ska det vara en identitet som betyder nåt måste den väl ställas mot andra identiteter också, och frågan är hur ofta det gjordes om man inte bodde i en stad eller möjligen vissa gränsbygder. Där tror jag de lokala identiteterna blev viktigare för människor i gemen. Byn eller härad eller landskapet. På den nivån kunde man ju stöta på ”de andra”.

Det är nog inte så lätt med källmaterial när det gäller ”vanligt folk”, men det verkar finnas en bok i ämnet, vore intressant att läsa faktiskt: https://samspel.hh.se/artiklar/2017-05- ... -folk.html

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Statens dag?

Inlägg av a81 » 06 jun 2023 22:44

Men vet vi att regionala identiteter verkligen var så starka förr i tiden? På medeltiden var ju de nordiska språken mer lika varandra än idag, så det kan delvis ha varit tvärtom också, att man såg sig mer som "nordbo". Min känsla är att lokalpatriotismen aldrig har varit jättestark i Sverige.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Statens dag?

Inlägg av Markus Holst » 06 jun 2023 23:24

a81 skrev:
06 jun 2023 22:44
Min känsla är att lokalpatriotismen aldrig har varit jättestark i Sverige.
Det har den nog inte, men det har ju inte sverigepatriotismen heller.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1316
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Statens dag?

Inlägg av adlercreutz » 07 jun 2023 07:10

Patriotism vet jag inte, men jag har svårt att se att en svensk identitet kommer till utan omgivningens påverkan. Det kan vara symboliska saker som kungar och slott, men innan en mer organiserad statsapparat var det nog mest i de fall man råkade stöta på människor med annat språk osv. vilket borde varit hyfsat sällan för de allra flesta.

Sen får man kanske skilja på politisk svenskhet och etnisk svenskhet (fråga östra rikshalvan), den politiska blev man nog mer och mer medveten om under senmedeltiden, med landslag och utbyggda skattesystem och liknande - men den borde å andra sidan vara mer dynamisk än den etniska identiteten.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Statens dag?

Inlägg av a81 » 07 jun 2023 09:29

Markus Holst skrev:
06 jun 2023 23:24
a81 skrev:
06 jun 2023 22:44
Min känsla är att lokalpatriotismen aldrig har varit jättestark i Sverige.
Det har den nog inte, men det har ju inte sverigepatriotismen heller.
Håller med, men jag tror att identiteten som svensk länge (alltid?) varit starkare än identiteten som exempelvis sörmlänning eller västerbottning. Vi har aldrig haft den typ av regionalism som finns i exempelvis Spanien.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Statens dag?

Inlägg av a81 » 07 jun 2023 09:33

adlercreutz skrev:
07 jun 2023 07:10
Patriotism vet jag inte, men jag har svårt att se att en svensk identitet kommer till utan omgivningens påverkan. Det kan vara symboliska saker som kungar och slott, men innan en mer organiserad statsapparat var det nog mest i de fall man råkade stöta på människor med annat språk osv. vilket borde varit hyfsat sällan för de allra flesta.

Sen får man kanske skilja på politisk svenskhet och etnisk svenskhet (fråga östra rikshalvan), den politiska blev man nog mer och mer medveten om under senmedeltiden, med landslag och utbyggda skattesystem och liknande - men den borde å andra sidan vara mer dynamisk än den etniska identiteten.
Ja, senmedeltiden verkar ha varit en brytpunkt (jfr länken ovan). Jag gissar att det var där någonstans som de nordiska språken blev så pass olika att svenskar, danskar och norrmän verkligen kände sig som olika etniciteter. När läskunnigheten blev mera allmän på 1600-talet lär väl den svenska identiteten ha stärkts ytterligare.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Statens dag?

Inlägg av Hans » 07 jun 2023 13:50

Relaterat.
Svenskars historie­löshet gör sig påmind
Dick Harrison
Igår fyllde Sverige 500 år, åtminstone det Sverige som räknar sina anor till brytningen med Kalmarunionen och Gustav Vasas uppstigande på tronen. Om detta varit Frankrike, USA, Norge eller vilket annat land som helst hade detta sannolikt firats med största möjliga pompa och ståt, men den allmänna historielösheten i vårt eget land har, som vi dessvärre kan konstatera, fått som bieffekt att jubileet för flertalet är att betrakta som en icke-händelse.

Låt mig därför likväl ta tillfället i akt att berätta vad som hände den 6 juni 1523, när Gustav Vasa valdes till kung i Strängnäs.

Såvitt källorna låter oss se var kungavalet en improviserad historia, inget som Gustav hade planerat någon längre tid. Hela Sverige var inte ens vunnet för hans sak; fiendens trupper höll ännu Stockholm. Men Gustav ville av taktiska skäl forcera fram ett kungaval, inte minst med tanke på att den nye danske kungen Fredrik gjorde anspråk på den svenska kronan och att Sveriges förbundna i Lübeck ville ha bindande garantier för sina privilegier i riket.

Det var omöjligt att sammankalla en stor nationell församling med kort varsel. Samtida berättande källor ger vid handen att de som valde Gustav till kung var mellansvenska frälsemän och medlemmar av prästerskapet, vilka hade lätt att ta sig till Strängnäs, flankerade av rådmän från Lübeck som visserligen inte hade rösträtt men var nog så viktiga medspelare i kulisserna. En av de viktigaste svenska rådsherrarna på mötet var tysken Berend von Melen, en (vid denna tid) nära lierad till Gustav Vasa. I egenskap av utlänning skulle Berend egentligen, enligt svensk lag, inte ha kunnat bli rådsherre, men den paragrafen brydde man sig inte om i Strängnäs. Huruvida bönder deltog i kungavalet är okänt. De kan knappast ha mött upp i större omfattning. Ingen dåtida skribent gör någon poäng av deras aktivitet på mötet.

Själva valet den 6 juni genomfördes av lagmännen, varefter Berend von Melen fick i uppdrag att hämta Gustav till rådsförsamlingen. Efter de sedvanliga falska protesterna om att han var ovärdig ämbetet, och sedan folket från Lübeck tillstyrkt valet, infann sig Gustav i rådsförsamlingen och förklarade att han accepterade utnämningen.

Kungavalet är, som bekant, ett av de officiella skälen till att den 6 juni är Sveriges nationaldag. Att valet skulle vara fullgott skäl till att fira en nationell högtid är dock ett sentida påfund. På 1520-talet framstod utnämningen av Gustav Vasa till svensk kung som ett av många högst osäkra beslut i en tät följd av ämbetsskiften. Ingen av de närvarande anade vilken lång och skickelsediger regering som den nyvalde hade framför sig.

Under de år som följde på kungavalet visade emellertid Gustav Vasa att han var gjord av annat skrot och korn än de riksföreståndare och kungar som föregått honom, och de initiativ han tog kom att bli avgörande för landets utveckling – uppkomsten av statskyrkan, reformationen, högskattepolitiken, kuvandet av såväl herremän som upproriska bönder, införandet av ärftligt kungadöme inom huset Vasa, och så vidare. Det går en röd tråd från kungavalet i Strängnäs till dagens svenska nationalstat. Och det – oavsett vad man anser om Gustav Vasa – är faktiskt värt att högtidlighålla och minnas.

Den här veckans nyhetsbrev handlar om sedvanor och ritualer som är betydligt vanligare än kungaval och liknande ceremonier, och som vi ofta tar för givet – som kyssar, handskakningar och fällande av tårar. Hur långt tillbaka i tiden kan dessa handlingar beläggas?

/Dick Harrison
https://www.svd.se/a/GM8Bnl/svenskars-h ... 2023-06-07

MVH

Hans

hilbert
Medlem
Inlägg: 2201
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Statens dag?

Inlägg av hilbert » 07 jun 2023 15:06

Också relaterat:
men vad är det bästa med Sverige? Problemet är inte att vi har för lite som kan klassas som svenskt utan alldeles för mycket. Vi är ett dignande smörgåsbord av blågula delikatesser.

Bara en sådan sak som perioden mellan hägg och syren, att den är så ljuvlig att vi har ett särskilt (om än fantasilöst) namn för den.

Det svenska vemodet, är inte det värt att fira? Att vi till och med har en sång om det: Ted Ströms ”Vintersaga” är bara en lång uppräkning av företeelser att hylla på vår nationaldag. Inte minst vill jag slå ett slag för ”en tradare i snörök mellan Kiruna och fjärran”.

Till vemodet kan vi koppla den svenska tystnaden, som vi gärna avnjuter i naturen. Eller i vår sommarstuga – tänk att så många svenskar faktiskt har tillgång till ett reservhus, där vi samtidigt kan glädjas åt natur, tystnad och vemod.
men vad är det bästa med Sverige? Problemet är inte att vi har för lite som kan klassas som svenskt utan alldeles för mycket. Vi är ett dignande smörgåsbord av blågula delikatesser.

Bara en sådan sak som perioden mellan hägg och syren, att den är så ljuvlig att vi har ett särskilt (om än fantasilöst) namn för den.
Jämställdheten måste firas extra. Den är vad som brukar kallas en ”killer app”, en konkurrensdödare, en pågående reform utan baksidor.

Och, förstås, den svenska pragmatismen och förmågan att utifrån suga in och försvenska saker som vi behövt. Vi snodde en kung från Frankrike, en hovkultur från samma land och ett tysk-fransk-engelskt språk – och allt blev omisskännligt svenskt.
Nu håller jag inte med om allt som Helmerson skriver, Ted Ström sjunger också om en överdos på skärholmens station.
Det har jag svårt att se som en hyllning.
Och vikingarna bedrev ju en omfattande slavhandel det är heller inget att vara så stolt över.

https://www.dn.se/ledare/erik-helmerson ... la-listan/
Apropå vintersaga

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 688
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Statens dag?

Inlägg av Lejonmod » 07 jun 2023 17:03

I fallet med Kung Gösta och Sverige spelade nationalismen en roll i att främja idén om honom som landsfader. Under 1800-talet, när nationalismen var en framträdande kraft i Europa, växte intresset för nationella historier och hjältar. Gustav Vasa, som han aldrig kallade sig själv, som en symbol för svensk självständighet och en stark monark, kom att betraktas som en landsfader i denna kontext. Starka monarken är nog inte så gångbara bland majoriteten av svenskarna idag.

Davian
Medlem
Inlägg: 3599
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Statens dag?

Inlägg av Davian » 17 jun 2023 21:57

Jag tror att den nationella identiteten var olika stark i olika sociala skikt. Dessutom varierade den i takt med hur inflytandet för ens ätt såg ut.

Gustav Vasa själv var ibland svensk-nationalist och gjorde poänger av att Danmark var huvudskurken, och ibland var han kompis med Danmark för att kväsa nån upprorssugen bonde i nåt landskap.

En enhetlig nationell identitet dyker nog inte upp förrän på 1700-talet eller senare, när gemene man dels slipper dö i krig överallt men också kan börja läsa böcker och tidningar på ett annat vis. Då blir världen mindre.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Statens dag?

Inlägg av Amund » 18 jun 2023 07:07

Davian skrev:
17 jun 2023 21:57
En enhetlig nationell identitet dyker nog inte upp förrän på 1700-talet eller senare, när gemene man dels slipper dö i krig överallt men också kan börja läsa böcker och tidningar på ett annat vis. Då blir världen mindre.
Det tycker jag låter mycket troligt.
Men kan man säga att det någonstans på tidsaxeln (olika mellan länder och regimer) kommer en brytpunkt där utbildning erfarenheter, migration etc. på något sätt avmystifierar omvärlden och tankemodellen på homogena folkgrupper och egenskaper? Jag tänker att man över senare tid lägger mindre och mindre vikt vid den nationella identiteten. Från och med nationalstaternas enorma administrativa tillväxt under 1800-talets andra hälft har staterna konsoliderats och den nationella identiteten har stärkts och förtydligats. Men från och med 1980-talet har det hänt en del som brutit upp detta tänker jag och världen har blivit större.

Det kanske bara är en personlig reflektion men när jag var i tjugoårsåldern var världens gränser stängda och det krävdes blanketter, dokument och tillstånd för nästan allt, och det var stora skillnader mellan länder. Idag är det väldigt lika överallt.
Alla identiteter kräver ju att det finns en antites (ärkefiende) eller åtminstone något främmande att jämföra sig mot, något som är svårare idag.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Statens dag?

Inlägg av Hans » 18 jun 2023 12:31

Jag är eurocentrisk, av någon lustig anledning.

1986 åkte jag till Paris (ja, det var en brallis inblandad), efter något terrordåd så var alla medborgare i icke EU-länder tvingade till visum. Inklusive Sverige. Idag märker man knappt att man åker över en gräns inom EU.

MVH

Hans