Främmande språk influenser

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7239
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Främmande språk influenser

Inlägg av sonderling » 13 feb 2023 07:50

Läser Mats-Erik Nilssons bok Kåppi pejst - hur vi härmar USA mer än ever.

Det handlar om hur vi påverkas av Amerikanskan i både språk och kultur.
Den är både roande och skrämmande på olika sätt och vis. Och visst har man tänkte på en del anglicismer som dykt upp i nyhetsrapporteringen, men nu får man ju liksom upp ögonen, som när nyheterna på P1 rapporterar från "Super Bowl"!?

Han tar med Fredrik Lindström som trodde att det skulle dö ut under 00-talet. Även jag trodde det då USA inte stod högt i kurs pga kriget i Irak. Men det verkar närmast fått förnyad kraft de senare åren. Så jag funderar på hur länge kan det fortgå? För en grej som han tar upp är att vi missar saker i vårt närområde och riskerar att fatta fel beslut. (Ukraina tex och att Reichstag stormades av en pöbel före Capitolium. Och Frankrike har börjat stävja sin gäng kriminalitet men vi tar bara tips och råd från USA.) )

Sedan i inledningen talar han om att Sverige eller överklassen påverkades av Franskan under 200 år. Och jag blev nyfiken på under vilken period dessa 200 år spänner sig? Som ett exempel nämner ha att Kung Gustav III, talade franska när han sköts och det var ju 1792.
Men hade vi inte en Tysk språk period eller perioder? Där den sista dog ut 1945 till förmån för den angloamerikanska påverkan?
(Den första var väl typ på medeltiden?) Men när började den senaste Tyska perioden?
Ej språk expert men tycker ämnet är fascinerande endå.

Sonderling

PS Att jag själv strött anglicismer omkring mig har ju med mitt ursprung att göra men nu är det till och med så jag fått nog! Jag minns när man fick fira halloween i fred! Nu är det bara "Thanks giving" kvar och en snart är väl detta i var mans mun också!

PS2 Jag fet markerar mina frågeställningar i det svamliga inlägget.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av koroshiya » 13 feb 2023 10:16

Franska fanns i språket åtminstone vid mitten av 1600-talet, så kanske man kan gissa på 1650-1859. År 1859 blev tyska det första skolspråket efter svenskan.

Läser man brev och offentliga akter från mitten av 1600-talet finner man bland annat ord som, dependerande, mal apropos, affär, eloignerad och employera. Nu är det förstås inte vilka som helst som skriver, och vanligt folk hade säkert ett annat sätt.

Med vissa ord är det svårt att veta riktigt hur de har kommit hit. Employera finns både i tyskan och engelskan, så vi måste inte ha snappat upp ordet direkt från franskan. Dessutom är ordet ursprungligen från latinet, och för andra ord kan det vara svårt att veta om det är ett lånord direkt från latinet, eller genom franskan, eller kanske tyskan. Deliberation är ett sådant ord, men det anses komma från latinet.

Jag har inte läst mycket sådant, men tyskan och engelskan är i dessa sammanhang nog inte alls vanlig.

Statstjänstemän och adel sysslade inte alltför sällan med att byta kod, som kidsen gör till engelska, där de plötsligt kan säga en hel mening på engelska. För den sakens skull skulle nog en fransman eller engelsman nästan ha lättare att förstå sådan text, eftersom där finns så många "internationella" ord, eller vad man ska säga. Det är lite som att jag fattar nada av franska i vissa franska filmer, men tycker att jag kan förstå deras presidenter lite grann, eftersom de också använder många "internationella" ord.

Kinesiskan kommer nog snart att ta över. Det är ett lätt språk som alla kan lära sig.



:P

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av cats » 13 feb 2023 12:51

sonderling skrev:
13 feb 2023 07:50
Läser Mats-Erik Nilssons bok Kåppi pejst - hur vi härmar USA mer än ever.


Men hade vi inte en Tysk språk period eller perioder? Där den sista dog ut 1945 till förmån för den angloamerikanska påverkan?
(Den första var väl typ på medeltiden?) Men när började den senaste Tyska perioden?
Ej språk expert men tycker ämnet är fascinerande endå.

Sonderling
Det tyska språkets influens på det svenska språket (för den stora allmänheten) tog fart i och med att den första svenska bibeln kom ut 1541.
Den byggde i huvudsak på den tyska bibeln av Martin Luther och innehöll en mängd lånord från tyskan. Någonstans har jag hört siffran 80% om antalet lånord från tyskan nämnas, men är inte säker.

Processen med att överge fornsvenskan började i och med den svenska bibelöversättningen på 1500-talet och man övergick till något som ibland beskrivits som nysvenska. Redan från tidigare var överklassens språk ofta tyska.
Så tyska perioden började i tidig modern tid för allmogen. Men tyskan var viktig för överklassen långt tidigare, under medeltiden i och med de allianser som fanns med bl.a Hansan, och genom olika giftermål med tyska adelsätter, under medeltiden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13943
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av Markus Holst » 13 feb 2023 13:04

Under medeltiden och Hansatiden var det plattyskan som var influenser. Då kom ord som hade med handel att göra in i landet. Det jag kommer på nu är ordet Köpa.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7239
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av sonderling » 13 feb 2023 14:27

Var det Tyska från medeltiden, genom Hansa fram till efter 30-åriga kriget kanske? Typ 1650 som Koroshiya gissade på?
Sedan Tyska igen f.o.m 1859 fram till 1945? Sedan Engelska fram tills nu och pågående.

Ja kinesiska kanske det blir senare, jag trodde det på 00-talet, det var väl många som läste Kinesiska kurser på universiteten om jag inte minns fel? (Och här säger Messerschmidt:en att det finns flera olika Kinesiska språk ja jag vet.)

Själv minns jag när jag såg Blade runner på bio och hur gatanspråk var en blandning av Tyska, Spanska och Japanska. Så fränt tänkte jag....men likt flygande bilar verkar det inte bli mycket av det....

Sonderling

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av koroshiya » 13 feb 2023 14:59

Den japanska touchen där är för gula faran som var ett spöke runt 1980.

Jag skämtade mest om kinesiskan. Intresset visade sig var mycket litet. Orsaken är för att jag inte vågade svara på den frågan.

Ett personligt problem är att barnen tycker det är häftigt med engelskan, men alla kan engelska, som ju inte ens är ett språk, som Britta Winroth hade sagt på den skola jag gick, det är bara ett sätt att kommunicera.

Jag tror nog att det kan bli ännu mer engelska i framtiden eller andra språk. På en nivå finns det ju ingen anledning att använda svenska ifall det alltid finns tolkar. För den sakens skull tror jag att svenskan själv står inför en förändringstid.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13943
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av Markus Holst » 13 feb 2023 15:16

Svenskan har alltid förändrats och varje generation har sitt eget språk. Det är därför de äldre alltid tycker att ungdomarna pratar så slarvigt. Ett bra exempel på att se hur svenskan förändrats är att titta på gamla filmer från sådär 40-talet och lyssna hur dialekterna låter. Fast nu för tiden räcker det ju att höra en TV-reporter från 80-talet för att man skall tycka att de pratar uppstyltat.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7239
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av sonderling » 13 feb 2023 15:31

Markus Holst skrev:
13 feb 2023 15:16
Svenskan har alltid förändrats och varje generation har sitt eget språk. Det är därför de äldre alltid tycker att ungdomarna pratar så slarvigt. Ett bra exempel på att se hur svenskan förändrats är att titta på gamla filmer från sådär 40-talet och lyssna hur dialekterna låter. Fast nu för tiden räcker det ju att höra en TV-reporter från 80-talet för att man skall tycka att de pratar uppstyltat.
Ja jag skulle just säga det. Att det räcker med att se ett gammalt nyhetsinslag eller "Året var 1973" för att inse att varje tid har sin egen dialekt eller språk. Och när jag då och då åker "hem" till Stockholm så inser jag att det riktiga Eken dialekten är död. Och inget ont menat men det känns som om "Rinkeby svenska" är den nya ståckhålmskan men nu blev jag visst OT i min egen tråd.

Sonderling

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 11300
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av sveahk » 13 feb 2023 16:19

Min "ståckhålmska", som jag lärde mig på femti- och sextiotalet, hängde med till Klockrike, och fick ingen fortsättning. Svågern i Stockholm har alltid ett smajl i fejset, när jag öppnar mun - en vandrande och språkande anakronism är hans betygsättning!

Hans K

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13943
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av Markus Holst » 13 feb 2023 16:33

sveahk skrev:
13 feb 2023 16:19
Min "ståckhålmska", som jag lärde mig på femti- och sextiotalet, hängde med till Klockrike, och fick ingen fortsättning. Svågern i Stockholm har alltid ett smajl i fejset, när jag öppnar mun - en vandrande och språkande anakronism är hans betygsättning!

Hans K
Min farbror Gustaf lämnade för gott Tyskland för Sverige 1947. Dock var han hela livet i kontakt med hemlandet genom affärskontakter. När Gustaf började bli gammal, 78 år, bad han mig komma och ta över firman. Då fick jag kontakt med hans gamla tyska vänner och leverantörer. En man han hade arbetat med sedan ungefär 1947 berättade då för mig att eftersom Gustaf talade en något ålderdomlig tyska kunde han fortfarande sätta kraft bakom uttryck som för andra hade blivit vardagstyska och förlorat sin kraft.

Samma förmåga har nog du på svenska.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7239
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av sonderling » 14 feb 2023 07:15

För att fortsätta OT tråden om historiska dialekter så gäller detta även amerikanskan som jag tycker låter bräkigare nuförtiden. Lite sydstats Texas dialekt över det hela (det skär i mina öron?). Som att Skånska skulle bli rikssvenska?!
Farsans och säkert min har fastnat i tiden för 60-talet och man svänger sig med utryckt som " holy smokes!"
När det gäller Tyska som min far behärskar så har han nog gjort samma spaning.

Sonderling

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3924
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av a81 » 22 feb 2023 23:34

Men har verkligen svenskan påverkats så otroligt mycket av engelskan? Är det inte lite av en faktoid? Är absolut ingen expert på tyska (kan bara lite dålig skoltyska) med nog ser man mer engelska i tyskan än i svenskan.

Däremot är många svenskar intresserade och fascinerade av USA och Storbritannien samt talar bra engelska. Men det är liksom inte samma sak som att svenska språket skulle översköljas av engelska lånord.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13943
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av Markus Holst » 23 feb 2023 00:19

Svenskan översköljs nog med låneord på samma sätt som det alltid gjorts av internationell lingula France. Förr var det tyska, latin eller franska. Nu är det engelska. Många av de ord som lånats in försvinner men andra stannar kvar och känns helsvenska efter ett tag, som paraply, strejk och nylon.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1369
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av adlercreutz » 23 feb 2023 07:16

Lånorden är ofta kopplade till den aktuella tidens fenomen, så det beror lite på vad man diskuterar för något och vad man har för livsstil.

Men det finns rätt många engelska låneord. De har i många fall blivit naturliga för oss att använda, så det kanske inte är så många som tänker på ord som popcorn, leasa eller pickup. I nyare tid har vi ord som afterwork och smoothie. Ibland existerar svenska och engelska ord parallellt, t.ex. backup/säkerhetskopia.

Nu tog jag bara några ur huvudet på nån minut (det säger kanske nåt i sig), så det finns säkert både fler och bättre exempel.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7239
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Främmande språk influenser

Inlägg av sonderling » 23 feb 2023 07:40

Sedan jag läste boken så hör jag anglicismer mest hela tiden. Och det kanske inte är samma som låneord?
Jag började märka detta själv när jag hörde hur man avslutade nyhetsinslag med " Och det var allt för nu."

En annan aspekt var ju det att man inte ens översätter utan man typ säger "Sale" rakt av. Själv tycker jag det var komiskt när "Nordegren och Epstein" ersattes med "Talkshow" i P1.
Sedan tog han upp detta med AW som inte ens finns i den anglosaxiska världen. :lol:

Låna boken på bibblan a81 sedan kommer du lyssna på media på ett helt annat sätt.

Jag tycker också den är intressant när han kommer in på fenomen som kommer hit från "Over there" som Wok-ism och radikal feminism och det är nog första gången jag läser det som jag alltid har försökt säga. Att Svenska N-ordet inte alls hade samma rasistiska betydelse som det Amerikanska N-ordet men numera fått det.

Sonderling