Mätbara språkskillnader

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Mätbara språkskillnader

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2022 14:07

Finns det något sätt att mäta skillnader mellan språk, ett mått som avgör hur svårt det är för talare av språk A att förstå språk B?

Jag tänker då inte i första hand på språks stamträd där ju finska och svenska står oändligt långt ifrån varandra, men eftersom språket levt sida vid sida har såväl grammatik som uttal och ordförråd påverkats av varandra. Vi vet ju att finskan har gått om såväl svenska som fornnordiska och urgermanska låneord, till exempel kuningas för kung och reserviupseerikoulu för reservoffircersskola. Därförmenar jag att finskan står närmre svenskan än dess släkting Ungern. Samtidigt är ju inget av språken särdeles förståeligt för oss svenskar vilket så klart ökar avstånden.

En skillnad mot det ovanstående är ju danskan som står oss nära historiskt, är lätt att förstå i skrift men, för mången svensk, oförståelig i talad form.

Även borde ju dialekter inom samma språk kunna mätas på samma sätt där man kan mäta att själländsk danska är mera lik skånskan än vad norrländska mål är.

Finns detta mått?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Ephraim » 09 dec 2022 20:20

Det finns flera sätt att mäta, som nog kan ge olika resultat. Jag tror inte att det finns ett standardmått eller metod för att mäta som alla är överens om.

Ömsesidig begriplighet (eng: mutual intelligibility), som verkar vara det mått du främst är inne på, går att mäta experimentellt och kvantifiera, genom att man helt enkelt testar talares förståelse av språkprover. Kan inte säga att jag är så väldigt insatt i hur metoderna för detta ser ut, men det går att hitta en del artiklar om man söker (som nog använder lite olika metoder). Detta är ju dock mest intressant när det gäller närliggande språkliga varieteter, den stora gruppen språk som kommer under tröskeln för ömsesidig begriplighet kan ju fortfarande vara mer eller mindre närliggande och mer eller mindre svåra att lära sig. För att mäta detta experimentellt krävs ju också att talarna faktiskt inte kan det andra språket, det kan ju exempelvis vara svårt att mäta hur lika svenska och engelska är genom att se hur väl svensktalande förstår engelska språkprover. Här kan det ju också exempelvis vara så att språklig varietet A har betydligt högre prestige än språklig varietet B, och talare av B kommer mycket i kontakt med A genom media och liknande, men inte vice versa. Ömsesidig begriplighet kan därför vara asymmetrisk, så att talare av B förstår A bättre än talare av A förstår B.

För mer avlägsna språk kan man möjligen mäta hur lång tid det tar för en talare av A som studerar B att lära sig det till en viss nivå.

Sen är väl ovanstående mått inte nödvändigtvis samma sak som språklig likhet, eftersom det som nämnts finns många sociala faktorer som spelar in, liksom individuella faktorer hos experimentdeltagarna eller studenter (motivation osv). Det finns också en del andra statistiska metoder för att mäta språklig likhet, eller i vart fall likhet inom ett visst område. Oftast är det nog lexikalisk likhet man riktar in sig på, dvs likheter inom ordförrådet men det verkar finnas vissa försök att mäta även andra områden.

Se:
https://www.youtube.com/watch?v=E042GHlUgoQ
https://scholarlypublications.universit ... 64143/view
https://www.let.rug.nl/gooskens/pdf/publ_JMMD_2007.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_distance
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_intelligibility
https://en.wikipedia.org/wiki/Lexical_similarity

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2022 20:34

Tack skall du ha. Jag skall läsa alla länkar när jag är snäppet nyktrare.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Amund » 10 dec 2022 19:27

Mycket intressant tack Ephraim.
Ephraim skrev:
09 dec 2022 20:20
För att mäta detta experimentellt krävs ju också att talarna faktiskt inte kan det andra språket, det kan ju exempelvis vara svårt att mäta hur lika svenska och engelska är genom att se hur väl svensktalande förstår engelska språkprover. Här kan det ju också exempelvis vara så att språklig varietet A har betydligt högre prestige än språklig varietet B, och talare av B kommer mycket i kontakt med A genom media och liknande, men inte vice versa. Ömsesidig begriplighet kan därför vara asymmetrisk, så att talare av B förstår A bättre än talare av A förstår B.
Om jag förstår ovanstående rätt så kan ju exempelvis engelskans inflytande i kulturutbudet påverka resultatet?

Jag har exempelvis aldrig förstått varför italienare har så svårt att förstå engelska när det i skrift ser snarlikt ut. T.ex:
Svenska: Avskaffa den lagliga rättigheten att göra abort.
Engelska: Abolish the legal right to have an abortion.
Italienska: Abolire il diritto legale di abortire.

Är det tonfallet som gör att engelska trots likheterna verkar vara rena swahili för italienare?
Markus Holst skrev:
09 dec 2022 14:07
Finns det något sätt att mäta skillnader mellan språk, ett mått som avgör hur svårt det är för talare av språk A att förstå språk B?
Ett lämpligt studieobjekt vore i så fall varför vissa holländare och tyska talare av plattyska har så lätt för svenska, samt att svenskar ganska enkelt förstår plattyska i skrift.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Markus Holst » 10 dec 2022 19:58

Amund skrev:
10 dec 2022 19:27
Ett lämpligt studieobjekt vore i så fall varför vissa holländare och tyska talare av plattyska har så lätt för svenska, samt att svenskar ganska enkelt förstår plattyska i skrift.
Det tycker jag inte är så konstigt. Båda är germanska språk som inte genomgått den högtyska konsonantomvandlingen varför språken helt enkelt är lika. De är inte mycket mer främmande för oss än vad danskan är.

Mera förvånande är att isländska är så svårförståelig vilket torde handla om främst uttal. Jag förvånas alltid över att islänningar verkar tala svenska när de uttrycker siffror.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Amund » 10 dec 2022 20:23

Markus Holst skrev:
10 dec 2022 19:58
Amund skrev:
10 dec 2022 19:27
Ett lämpligt studieobjekt vore i så fall varför vissa holländare och tyska talare av plattyska har så lätt för svenska, samt att svenskar ganska enkelt förstår plattyska i skrift.
Det tycker jag inte är så konstigt. Båda är germanska språk som inte genomgått den högtyska konsonantomvandlingen varför språken helt enkelt är lika. De är inte mycket mer främmande för oss än vad danskan är.
Fast med den vetskapen borde det underlätta om man vill "mäta" HUR lätt det är att lära sig och förstå.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Markus Holst » 10 dec 2022 20:36

Ja.

Nytt i ekvationen är ju att det är asymmetrisk vilket i sin tur verkar korrelera med incitamentet att lära/förstå språket.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av a81 » 10 dec 2022 22:48

Amund skrev:
10 dec 2022 19:27
Mycket intressant tack Ephraim.
Ephraim skrev:
09 dec 2022 20:20
För att mäta detta experimentellt krävs ju också att talarna faktiskt inte kan det andra språket, det kan ju exempelvis vara svårt att mäta hur lika svenska och engelska är genom att se hur väl svensktalande förstår engelska språkprover. Här kan det ju också exempelvis vara så att språklig varietet A har betydligt högre prestige än språklig varietet B, och talare av B kommer mycket i kontakt med A genom media och liknande, men inte vice versa. Ömsesidig begriplighet kan därför vara asymmetrisk, så att talare av B förstår A bättre än talare av A förstår B.
Om jag förstår ovanstående rätt så kan ju exempelvis engelskans inflytande i kulturutbudet påverka resultatet?

Jag har exempelvis aldrig förstått varför italienare har så svårt att förstå engelska när det i skrift ser snarlikt ut. T.ex:
Svenska: Avskaffa den lagliga rättigheten att göra abort.
Engelska: Abolish the legal right to have an abortion.
Italienska: Abolire il diritto legale di abortire.

Är det tonfallet som gör att engelska trots likheterna verkar vara rena swahili för italienare?
Markus Holst skrev:
09 dec 2022 14:07
Finns det något sätt att mäta skillnader mellan språk, ett mått som avgör hur svårt det är för talare av språk A att förstå språk B?
Ett lämpligt studieobjekt vore i så fall varför vissa holländare och tyska talare av plattyska har så lätt för svenska, samt att svenskar ganska enkelt förstår plattyska i skrift.
Sedan är ju svenska, engelska och italienska alla närbesläktade ur ett globalt perspektiv. För 4 000-5 000 år sedan var det samma språk. Sedan har dessutom svenskan och ännu mer engelskan lånat in mängder med latinska och franska ord.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Hans » 10 dec 2022 23:03

Apropå assymetrisk:
NIL skrev:
01 apr 2011 13:26
Under en av mina sejourer på Balkan så väckte min vän Peter Lanther (dansk) och jag viss munterhet eftersom han talade till mig på engelska och jag till honom på svenska...hans dialekt var fullständigt obegriplig.
viewtopic.php?f=40&t=39092&p=590920&hil ... sk#p590920

MVH

Hans

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5047
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av koroshiya » 15 dec 2022 18:21

I samband med Rysslands invasion av Ukraina har jag sett misslyckad rysk propaganda. De har skrivit på ukrainska utan att bry sig om att kunna språket.

Det blir därför nonsensmeddelanden, där alla som kan ukrainska förstår att ingen ukrainare har skrivit texten.

Kanske blir det så som ett resultat av kulturell hybris, där man tror att ukrainskan bara är en rysk dialekt.

Hur som helst, lexikalt har ukrainskan mer gemensamt med vitryskan och även polskan, än med ryska.

Kanske beror det på att dessa områden var en del av samma land för längesedan, och att ryska som skriftspråk kommer från en annan tradition.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Ephraim » 11 jan 2023 21:21

Amund skrev:
10 dec 2022 19:27
Om jag förstår ovanstående rätt så kan ju exempelvis engelskans inflytande i kulturutbudet påverka resultatet?
Ja, fast i engelskans fall är det mer än så. Om man experimentellt vill mäta den språkliga likheten mellan svenskan och engelskan på nämnda sätt är ju det intressanta hur väl svensktalande förstår engelska på grund av att de kan svenska, inte hur väl de förstår engelska på grund av att de kan engelska. Så här är ”problemet” inte bara engelskans inflytande i samhället i stort utan också obligatorisk engelskundervisning i skolan.
Amund skrev:
10 dec 2022 19:27
Jag har exempelvis aldrig förstått varför italienare har så svårt att förstå engelska när det i skrift ser snarlikt ut. T.ex:
Svenska: Avskaffa den lagliga rättigheten att göra abort.
Engelska: Abolish the legal right to have an abortion.
Italienska: Abolire il diritto legale di abortire.

Är det tonfallet som gör att engelska trots likheterna verkar vara rena swahili för italienare?
I exempel som detta där engelskan använder ord av latinskt ursprung bör det ju underlätta förståelsen för en italienare, det är ju rätt stora skillnader i uttalet mellan engelskan och italienskan här. Engelskan har ofta flyttat betoningen av latinska ord till en tidigare stavelse, och har ju genomgått ganska kraftiga vokalförändringar (The Great Vowel Shift m.m.) och har rätt kraftig vokalreduktion i obetonade stavelser. Detta gör att det kanske skulle vara svårt för en italienare som inte kan någon som helst engelska att förstå ditt exempel om denne bara hör det talat och inte får se det skrivet.

Men med det sagt så är det väl inte bara språklig likhet som gör att det är vissa länder i Europa är bättre på engelska än andra (även om språklig likhet nog spelar viss roll).
Markus Holst skrev:
10 dec 2022 19:58
Amund skrev:
10 dec 2022 19:27
Ett lämpligt studieobjekt vore i så fall varför vissa holländare och tyska talare av plattyska har så lätt för svenska, samt att svenskar ganska enkelt förstår plattyska i skrift.
Det tycker jag inte är så konstigt. Båda är germanska språk som inte genomgått den högtyska konsonantomvandlingen varför språken helt enkelt är lika. De är inte mycket mer främmande för oss än vad danskan är.

Mera förvånande är att isländska är så svårförståelig vilket torde handla om främst uttal. Jag förvånas alltid över att islänningar verkar tala svenska när de uttrycker siffror.
Uttalet är definitivt en svårighet med isländskan, men jag undrar om inte ordförrådet är ett ännu större problem. Även i skrift är exempelvis en isländsk nyhetsartikel ganska svårgenomtränglig för en svensktalande utan förkunskaper i språket, mycket beroende på lexikalisk olikhet. Däremot kan ju nederländska gå förvånansvärt bra att läsa utan förkunskaper, till följd av rätt stor lexikalisk likhet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Mätbara språkskillnader

Inlägg av Markus Holst » 11 jan 2023 21:37

Jag lärde mig en gång att när engelsmannen är full, arg eller när han pratar med barn använder han de germanska orden, medan när han försöker vara officiell använder de franska/romanska orden. Därför brukar jag be mina engelskspråkiga vänner att bli arga när jag inte förstår dem och prata till mig som vore jag ett barn.