Sydeuropeiska "små byar"

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av a81 » 21 okt 2022 14:29

Såg delar av programmet Husdrömmar Sicilien igår och försökte googla fram vilken stad huset låg i. Hittade följande sida på Wikipedia:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Husdr%C ... r_Sicilien

Där kan man läsa att programmet handlar om att: "Familjen Nylander har köpt ett 1700-talshus i den lilla sicilianska byn Termini Imerese."

Varför benämns så ofta små/medelstora sydeuropeiska städer som "små byar"? Termini Imerese har 26 000 invånare. En "liten by" har snarare 100 invånare. Termini Imerese har varit en stad sedan antikens dagar. Det är jättevanligt att media, böcker, etc. talar om sydeuropeiska städer som "små byar". Vad kommer detta ifrån? Har det sitt ursprung i dåliga översättningar från norska och danska (by = stad) i charterbroschyrer och dylikt?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Markus Holst » 21 okt 2022 17:12

Samma företeelse har jag reagerat på när det gäller Sydamerika, där ställen med flervånings-hyreshus och rödljus kallas för byar. I USA kallas istället varje håla för stad.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av a81 » 22 okt 2022 11:05

Ja, det är konstigt. Termini Imerese har ungefär lika många invånare och liknande stadsbild som Visby. Ingen skulle kalla Visby en "liten by". Dessutom ligger Termini Imerese nära storstaden Palermo, så jag gissar att det är en ganska tätbefolkad, urbaniserad miljö. Ystad är kanske en bättre parallell än Visby, i en tätbefolkad region med storstäderna Malmö och Lund några mil bort.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Markus Holst » 23 okt 2022 16:08

Intressant vore att fråga TV-kanalerna om detta. Har vi någon italienare bland oss som kan berätta vad orter av den storleken kallas på italienska?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Amund » 23 okt 2022 16:51

Det finns som jag förstår ingen internationell praxis för vilka termer man ska använda på ett samhälle. Det kan bero på historiska rättigheter och traditioner att det skiljer sig, men kanske främst på vilka administrativa funktioner en bosättning har/har haft.

Ordet by kan jag tänka mig skiljer sig en del i det glest befolkade Sverige från övriga Europa. Vi har ju städer, tätorter och municipalsamhällen, kommuner, förort, brukssamhälle etc. I engelskan finns ju både cities och towns, och en village eller vilaggio i Italien kan nog ha betydligt fler invånare än en svensk by. I Italien är ju även uppdelat i kommuner och Termini Imerese tycker jag bäst skulle beskrivas som comune - ungefär som Nacka kommun som man inte kallar stad eller by men ändå ett administrativt område. På svenska skulle jag säga förort, tätort eller stadsdel.

Sedan kan jag tänka mig att producenten med ordet by (i någon form) försöker göra orten mer exotisk än vad den egentligen är - jämför med Morden i Midsommer, som utspelar sig i en exotisk by vars programidé knappast fungerar i stadsmiljö trots den höga mordfrekvensen. Alltså lite konstnärlig frihet från programmakarna tänker jag mig?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Hans » 24 okt 2022 08:26

Kanske lite OT men jag slås av att på kontinenten (det Riktiga Europa) finns knappt enstaka hus på landsbygden, som i Sverige, utan så gott som alla är samlade i småbyar. Någonstans har jag hört att det beror på att de svenska bönderna tidigt var självägande men har inte den minsta aning om det stämmer eller om det har något sammanhang. Någon?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Blixten » 24 okt 2022 08:31

Jag har noterat samma sak och har fått det förklarat för mig att i Sverige så genomfördes "laga skifte" som gjorde att varje bonde fick ett sammanhängade markområde och då flyttades gården till detta område. Tidigare hade gårdarna legat samlade i byar och varje bonde hade haft en åkerlapp här och en där...

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Hans » 24 okt 2022 08:46


Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av a81 » 24 okt 2022 09:15

Ensamgårdar var i och för sig ovanligare före laga skifte, men nog fanns det, och torp låg ju ofta en bit ifrån byn. Dessutom var de svenska byarna små även före laga skifte. Jag tänker att det ofta var ungefär två-tio gårdar plus några stugor med änkor, "inhyses", etc. Grovt räknat hade väl en typisk svensk by för 200 år sedan 10-100 invånare. Bruksorterna var vanligen större.

Jag undrar hur många invånare Termini Imerese hade t.ex. år 1822. Jag gissar att staden hade hamnat på tio-i-topp bland de svenska städerna. Uppsala hade väl då 6 000-7 000 invånare. Jag gissar att Termini Imerese var ungefär lika stort...

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1316
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av adlercreutz » 24 okt 2022 09:36

Det kan vara en översättningsmiss, "lost in translation" s.a.s. På italienska brukar man använda Città = stor stad, gränsen går nog nånstans kring 50 000 - 100 000 invånare, och Paese = liten stad/by. Den sistnämnda kan användas för lite allt möjligt mellan små byar och ganska stora samhällen. Det finns ord som är mer precisa men de är ovanligare, inte alls lika ofta använt som engelskans town t.ex.

Extra försvårande är nog att ordet kommer från latinets pāgus https://en.wiktionary.org/wiki/pagus#Latin som har väldigt lantliga konnotationer och gett upphov till andra ord som känns lantliga. T.ex. "peasant" på engelska eller franskans "paysan".

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Blixten » 24 okt 2022 12:25

Detta är dett intressant ämne!

Jag har hört:
  • en kyrka = village
  • mer än en kyrka = town
  • domkyrka = city
...vet inte om detta stämmer

Men på svenska då? Vad är en "stad"? Enligt mig är det en ort som var klassad som stad före städerna försvann och allt blev kommuner. Andra orter då? "Samhälle"? Jag säger nog så om många orter men det låter så otroligt ocharmigt och ligger inte väl i munnen. "By" säger man väl oironiskt om samlingar av max tio hus på landet?

Vad säger vi egentligen? "Ort"?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Markus Holst » 24 okt 2022 12:30

Vi säger ställe eller plats.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av millgard » 24 okt 2022 15:35

Hans skrev:
24 okt 2022 08:26
Kanske lite OT men jag slås av att på kontinenten (det Riktiga Europa) finns knappt enstaka hus på landsbygden, som i Sverige, utan så gott som alla är samlade i småbyar. Någonstans har jag hört att det beror på att de svenska bönderna tidigt var självägande men har inte den minsta aning om det stämmer eller om det har något sammanhang. Någon?

MVH

Hans
I huvudsak korrekt. Svenska bönder utanför Skåne och några andra ställen (dvs där det finns/fanns "Gods") var självägande och därför organiserade i byar sedan åtminstone järnålder. Begreppet "by" har därför en ganska klar avgränsning i vårt samhälle.

"Stad" å andra sidan, har också tydliga avgränsningar reglerade i för tiden relevanta stadsrättigheter/-definitioner. Vi hade ju begreppet "köping" ganska länge - tex Ljusdal; enligt uppgift den enda köpingen med ett stadshotell - och det finns säkert andra kategorier.

Varför städer benämns "byar" i Italien är nog inte konstigare än att de gör det i Norge, dvs det är en språklig fråga snarare än att man därmed lägger vår väldigt svenska "by"-definition på dem.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Markus Holst » 24 okt 2022 15:51

I svensk media och svenskt språkbruk kallas Oslo såväl som Köpenhamn för stad trots deras inhemska beteckningar.

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 785
Blev medlem: 20 okt 2013 22:55

Re: Sydeuropeiska "små byar"

Inlägg av Patrik Öbrink » 25 okt 2022 05:44

a81 skrev:
24 okt 2022 09:15
Ensamgårdar var i och för sig ovanligare före laga skifte, men nog fanns det, och torp låg ju ofta en bit ifrån byn. Dessutom var de svenska byarna små även före laga skifte. Jag tänker att det ofta var ungefär två-tio gårdar plus några stugor med änkor, "inhyses", etc. Grovt räknat hade väl en typisk svensk by för 200 år sedan 10-100 invånare. Bruksorterna var vanligen större.
Byarnas storlek växlade mellan olika bygder. I Mellansveriges jordbruksbygder hade byarna alltid varit små med tre till fyra gårdar men i andra delar av landet har det funnits större byar. Så var det på de sydsvenska slättbygderna, framför allt i Skåne och på Öland, men de allra största byarna fanns i övre Dalarna och utmed de norrländska älvarna. I övre Dalarna fanns det byar med över 1000 invånare. Anledningen till det var omfattande hemmansklyvning och det hade med arvspraxis att göra. I andra bygder ärvde alltid äldsta sonen gården vid arvsskifte, men i Dalarna fanns det i regel flera arvtagare och därför växte byarna med nya gårdar. Många av de här byarna finns fortfarande kvar eftersom laga skifte aldrig genomfördes däruppe. Där hade storskiftet redan genomförts på 1700-talet, vilket innebar att åkertegarna lades ihop till större enheter utan att gårdarna flyttades ut ur byn. Ensamgårdar var det vanliga i Bohuslän, Dalsland, Värmland och på Gotland.