Hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Davian
Medlem
Inlägg: 2289
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hen

Inlägg av Davian » 17 nov 2020 09:17

Julianus skrev:
17 nov 2020 00:23
Davian skrev:
16 nov 2020 23:32


För övrigt tycker jag det är oerhört otrevligt att beskriva en person med ord den inte vill bli beskriven med. Bara det är ett argument för att lära sig använda hen och det på rätt plats i ett socialt sammanhang.
Visst men det är oerhört ovanligt att någon vill beskrivas så. Men vid dessa sällsynta tillfällen kommer jag att använda ordet.Och om vi nu skall använda ordet artighet. Är det det att avköna människor på eget bevåg (könet behöver ej anges som du skriver). Frågan är fullt allvarlig och bör få ett entydigt svar. Jag behöver ju inte tveka om var jag står ifråga om "herr Julianus" eler om niande eller hur.

Det handlar inte om avkönande. Om man vet att du inte gillar hen utan vill använda han som pronomen är det bara att göra det. Hen används när man inte vet vilket pronomen som passar, eller när pronomen är irrelevant.

I vilka lägen skulle du säga hen används för att avköna någon?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 10:03

När man som du skriver kön behöver ej anges. För mig innebär det något annat än det sällsynta fall när någon vill betecknas som hen eller för den delen när du undviker att nämna kön för att anonymisera. I detta fall finns -även bättre alternativ.

Visst du behöver kanske inte veta könet på vem som äter tomater. Men om den som skriver vet det. Varför skall han då aktivt undvika att nämna det? Faktum är att när du gör det så undrar läsare omedvetet varför? Och inte är det säkert att det gillas av den omnämnde.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 10:19

Amund skrev:
17 nov 2020 06:18
Ephraim skrev:
16 nov 2020 21:35

Se min lista på sidan 2.
Tack, såg inte den listan som sammanfattar det bra.

Vet inte om någon nämnt det redan men när det gäller punkterna 1.2 och 1.3 om att anonymisera personen så finns ju alltid ordet vederbörande. Men det ordet låter verkligen torrt och formellt.
Exakt och därför använder man det om man vill ha ett formellt tilltal men inte annars. Det är den stora fördelen med etablerade ord. De "låter" och vi använder detta för att välja rätt ord vi rätt tillfälle. Hur låter hen tycker du?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 428
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 10:28

Amund skrev:
17 nov 2020 06:18
Ephraim skrev:
16 nov 2020 21:35

Se min lista på sidan 2.
Tack, såg inte den listan som sammanfattar det bra.

Vet inte om någon nämnt det redan men när det gäller punkterna 1.2 och 1.3 om att anonymisera personen så finns ju alltid ordet vederbörande. Men det ordet låter verkligen torrt och formellt.
Dessutom blir det (för mig i alla fall) rätt stappligt rent melodiskt om det upprepas väldigt mycket i en text. Där är hen lite smidigare. Jag gillar ordet vederbörande, men kanske max 1-2 gånger i en kortare text. Även om den är formell.

Även om han/hon kanske kan fungera rent formellt som grammatiskt genus (måste erkänna att jag inte kan reglerna) så tror jag många reagerar även på dessa nuförtiden. Benämner man en generell läkare som "han" hela tiden är det nog många som stör sig på det. Som ephraim är inne på har det hänt en del de senaste 20 åren.

Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna, är det rätt anmärkningsvärt ändå att många som använder ordet är journalister, författare m.fl. som i och för sig inte är språkvetare men som använder det skrivna ordet som verktyg i det dagliga arbetet och ofta är bildade. Jag själv är medelålders, gillar ett vackert och någorlunda korrekt språk - och jag tycker det är ett helt ok uttryck. I alla fall i ephraims fall 1.1-1.3 samt 2.1. Jag är högst tveksam till de andra fallen för min egen del.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8063
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hen

Inlägg av Amund » 17 nov 2020 11:06

Julianus skrev:
17 nov 2020 10:19
Hur låter hen tycker du?
Bra! Det fyller definitivt en funktion i min värld - det blir lite som vem det vara månde, och kan ordet medverka till att vi i framtiden slipper adjektiv som "kvinnlig" pilot eller "manlig" prostituerad så är det bara bonus. :)
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 10:28

Dessutom blir det (för mig i alla fall) rätt stappligt rent melodiskt om det upprepas väldigt mycket i en text. Där är hen lite smidigare. Jag gillar ordet vederbörande, men kanske max 1-2 gånger i en kortare text. Även om den är formell.

Även om han/hon kanske kan fungera rent formellt som grammatiskt genus (måste erkänna att jag inte kan reglerna) så tror jag många reagerar även på dessa nuförtiden. Benämner man en generell läkare som "han" hela tiden är det nog många som stör sig på det. Som ephraim är inne på har det hänt en del de senaste 20 åren.

Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna, är det rätt anmärkningsvärt ändå att många som använder ordet är journalister, författare m.fl. som i och för sig inte är språkvetare men som använder det skrivna ordet som verktyg i det dagliga arbetet och ofta är bildade. Jag själv är medelålders, gillar ett vackert och någorlunda korrekt språk - och jag tycker det är ett helt ok uttryck. I alla fall i ephraims fall 1.1-1.3 samt 2.1. Jag är högst tveksam till de andra fallen för min egen del.
Mycket kloka ord - håller med helt och hållet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9154
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 11:16

Ponera att jag skriver om ryttare. "När ryttaren sitter upp bör .... göra så här:"

Det är ju ett utmärkt exempel på när vi inte vet könet och inte heller bör förutsätta det varför ett könsneutralt pronomina bör användas.

Jag vet många ryttarrinnor som irriterar sig på att ryttare i instruktioner oftast omtalas i maskulinum.

Jag brukar lösa det genom att så långt som möjligt använda "denne", men nog fungerar hen lika bra här. Jag är inte bekväm med att använda hen, men det finns många ny-ord jag inte är bekväm med, utan att betrakta dem som paria.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 11:24

Absolut och vi har redan ett könsneutralt pronomen för detta fall. När ryttaren vill sitta upp bör den. Denne är en kvarleva från könsneutralt maskulinum. Inte för att spelar någon större roll eller någon ens skulle lägga märke till det utanför en språdiskussion.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9154
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 11:27

Julianus skrev:
17 nov 2020 11:24
Absolut och vi har redan ett könsneutralt pronomen för detta fall. När ryttaren vill sitta upp bör den.
Om personer använder jag hellre denne än den, men nog fungerar hen lika bra här? Det är könsneutralt och det avkönar i detta fall ingen. Att vi äldre gubbar hoppar till när vi läser ordet har ju inte med saken att göra.

Därmed avslutar jag denna diskussion med dig så kan du glädja dig över att ha fått sista ordet. Det är ett av många sätt som vi på Skalman kramar varandra.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 11:30

Amund kvinnliga piloter slipper du när de är lika vanliga som manliga. Detsamma gäller förmodligen manliga prostituerade även om jag tvivlar på att det inträffar.

Davian
Medlem
Inlägg: 2289
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hen

Inlägg av Davian » 17 nov 2020 12:46

Julianus skrev:
17 nov 2020 10:03
När man som du skriver kön behöver ej anges. För mig innebär det något annat än det sällsynta fall när någon vill betecknas som hen eller för den delen när du undviker att nämna kön för att anonymisera. I detta fall finns -även bättre alternativ.

Visst du behöver kanske inte veta könet på vem som äter tomater. Men om den som skriver vet det. Varför skall han då aktivt undvika att nämna det? Faktum är att när du gör det så undrar läsare omedvetet varför? Och inte är det säkert att det gillas av den omnämnde.
Du verkar argumentera mot en halmgubbe för det är ingen hen-förespråkare som menar att hen ska ersätta han och hon ifall könstillhörigheten är relevant. Vilket tex kan vara när folk vill bli kallade han/hon. Eller när man ska förmedla informationen att en kille äter en tomat.

Vad gäller bättre alternativ än hen för anonymisering är det subjektivt vad som är bättre eller inte.

Om den som skriver vet könet på tomatätaren, men könet är irrelevant för informationen att någon äter en tomat så är hen ett perfekt ord. och nej, det är inget faktum att läsare undrar omedvetet varför. Det är ett faktum att vissa läsare undrar omedvetet (eller medvetet) varför, ett annat faktum är att vissa läsare inte bryr sig det minsta om varför det skrivs hen. Som jag ser det är viktigt att inte göra likhetstecken med vad man själv anser och vad alla anser.

Ifall det inte gillas av den omnämnde att hen användeds kan man hantera det på två sätt.

1: Ifall den kunskapen finns innan man skriver så väljer man rätt pronomen. Han eller Hon, eller vilket hen föredrar. (kolla här vad smidigt det blev med hen för övrigt. går fortare att både skriva och läsa än vederbörande, denne, personen etc.)

2: Ifall kunskapen inte finns och personen kommunicerar "jag gillar inte att du skriver hen, skriv han istället" , då säger jag som skribent "okej. uppfattat. jag ändrar i texten och ska tänka på det i framtiden." och texten lyder sen "han äter en tomat." och kommer lyda så varje gång jag pratar om honom och hans tomatätande. (kolla här vilken smidig övergång vi fick från könsneutralt till könat språk. Det tog ingen ansträngning varken för mig som skribent eller dig som läsare.

Davian
Medlem
Inlägg: 2289
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hen

Inlägg av Davian » 17 nov 2020 12:50

adlercreutz skrev:
17 nov 2020 10:28


Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna...
Tycker man på riktigt att ungdomsspråk sänker läsarens intryck av en text är man en sån läsare som ungdomar inte skriver för. Det är lika viktigt för äldre läsare att hänga med i språkets förändringar som det är för yngre att skriva begripligt. :)

Man skulle lite fult kunna säga att när en person börjar klaga på ungdomars språk och språkbruk, då är det en person som man ska ignorera för hen har tappat kontakt med verkligheten. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9154
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 12:55

Davian skrev:
17 nov 2020 12:50
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 10:28


Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna...
Tycker man på riktigt att ungdomsspråk sänker läsarens intryck av en text är man en sån läsare som ungdomar inte skriver för. Det är lika viktigt för äldre läsare att hänga med i språkets förändringar som det är för yngre att skriva begripligt. :)

Man skulle lite fult kunna säga att när en person börjar klaga på ungdomars språk och språkbruk, då är det en person som man ska ignorera för hen har tappat kontakt med verkligheten. :)
:kramis:

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 428
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 13:00

Davian skrev:
17 nov 2020 12:50
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 10:28


Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna...
Tycker man på riktigt att ungdomsspråk sänker läsarens intryck av en text är man en sån läsare som ungdomar inte skriver för. Det är lika viktigt för äldre läsare att hänga med i språkets förändringar som det är för yngre att skriva begripligt. :)

Man skulle lite fult kunna säga att när en person börjar klaga på ungdomars språk och språkbruk, då är det en person som man ska ignorera för hen har tappat kontakt med verkligheten. :)
Jepp. Det var väl det här
Julianus skrev:Själva iden med att öht ha ett korrekt skriftspråk är att inte dra uppmärksamheten från det man skriver genom hur man skriver. Det i sin tur kräver en viss konservatism. Då går det inte att hux flux slänga in ett helt nytt och överflödigt pronomen.

Sedan måste ju vår lärarkår kunna lära nya generationer korrekt. Då håller inte resonemang av typen om bara tillräckligt många skriver så här blir det rätt till sist.
som jag vände mig mot. Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det. Så länge lärarkåren lär eleverna våra andra pronomina och förklarar att hen inte är helt etablerat hos riktigt alla så tror jag problemet är obefintligt. Kanske även lämplig användning utifrån ephraims lista ovan.

Hen är nog för övrigt mer lättförklarat för tonåringar än "grammatiskt han" etc. Beroende på vad man ska göra i livet är det för de flesta viktigare med ett funktionellt språk än ett som i varenda detalj är "korrekt". Vill man lära sig de fina detaljerna finns det högskoleutbildningar ända upp till doktorsnivå.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 17 nov 2020 13:10

Julianus skrev:
17 nov 2020 11:24
Absolut och vi har redan ett könsneutralt pronomen för detta fall. När ryttaren vill sitta upp bör den.
Det är inte och har aldrig varit fullt etablerat i vårdat skriftspråk att använda ”den” som i ditt exempel. Svenska Akademiens Grammatik från 1999 beskriver den användningen som ”marginell”. Svensk Ordbok utgiven av Svenska Akademien skriver att den användningen numera förekommer ibland. Wikipedia beskriver med hänvisning till Språkriktightetsboken från 2005 att användningen är förankrad i talspråket och tycks vinna insteg i skrift. Jag gissar lite att användningen blev vanligare i skrift på 1990-talet och början av 2000-talet som ett sätt att uttrycka sig könsneutralt (i tal hade nog sådana exempel funnits längre), men att den utveckligen avstannade när ”hen” istället blev vanligare.

Att använda ”det” på motsvarande sätt har en annan historia.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9154
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 13:24

adlercreutz skrev:
17 nov 2020 13:00
Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det.
Jag tänker på debatten när jag var ung, om huruvida man fick skriva "dom" eller inte. Argumenten är de samma som när det nu utdelas rallarsvingar runt hen.