Hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 11:47

Nej varför skulla han vilja det? Och även om så var fallet. Vad säger det om han skriver ut en professors kön. DEt finns rimligen tjogtals professorer av bägge könen. Observera dessutom att han tappar hen tråden på slutet och skriver ut könet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hen

Inlägg av Hans » 16 nov 2020 11:57

Det såg jag först nu vid andra läsningen, hen blir en hon.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1407
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hen

Inlägg av erep » 16 nov 2020 14:12

Hans skrev:
16 nov 2020 11:43
Julianus skrev:
16 nov 2020 11:23
Ett av problemen är Amund är alltså h-ordets förespråkare inte förstår på samma sätt. Överlämnar här ett exempel. Skrivet om ett intressant ämne av en skärpt och kunnig person. Tyvärr blev artikeln trots det tjatig och lätt löjlig.

https://skolvarlden.se/bloggar/kornhall ... ararkrisen
Jag tolkade hen som att hon som bloggade ville vara extra anonym om uppgiftslämnaren - eller?

MVH

Hans
Ändå ändras beskrivningen från hen till hon i texten. Inte särskilt bra anonymisering av skribenten.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1407
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hen

Inlägg av erep » 16 nov 2020 14:15

Julianus skrev:
15 nov 2020 10:03
erep skrev:
15 nov 2020 08:25
Julianus skrev:
14 nov 2020 19:18
Visst men du lajkar inte poster i korrekt skrifspråk. Vill du skriva det rekomenderar jag citationstecken. Du stavar förmodligen inte fonetiskt heller. Och jag antar att du inte ljusar upp rum.

Som jag visade ovan så finns det mycket goda skäl att kämpa för vårat språk. Själv är jag språkpolis på ideell basis.Men vi har avlönade sådana. Svensklärare kallas de för. Att de utför sitt arbete korrekt och får stöd för det är en klassfråga.

I detta med korrekt språk ingår mycket riktigt att vissa ordklasser förblir stängda. Det finns helt enkelt inget behov av nya pronomen. Annat än som beteckning för den som vill vara könsneutral. Men det är en väldigt snäv användning av naturliga skäl.
"vårat språk"? Vårar det nu?
Jag skriver småfel hela tiden. Det är bara det att jag eftersträvardet det inte. Lika litet som jag påpekar det. Inte i en nätdiskussion i vilket fall där de deltagande bör tillåtas avstå korrekturläsning.Vilket när jag gör det alltid gör ett par timmar senare.
Utropar man sig till språkpolis, får man väl ta konsekvenserna av sin höga status.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 15:38

Jag har aldrig hävdat någon speciell status därvidlag. I övrigt har jag redan besvarat detta. .

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Hen

Inlägg av sveahk » 16 nov 2020 15:48

Julianus skrev:
16 nov 2020 15:38
I övrigt korrekturläser jag inte inlägg på internetforum och förväntar mig inte heller att andra gör det.
Jag korrekturläser mina inlägg på Skalmanforumet och förväntar mig att andra gör sammalunda. Det är förbaskat tråkigt när man vid läsningen av inläggen måste snubbla på dubbla eller saknade bokstäver, och ord som så förlorar sin mening.

Korrekturläsning gör att man visar respekt för det skrivna och till den som läser det!

tycker Hans K

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 15:57

Må så vara dock tänker jag inte diskutera ett enstaka ord i talspråk i all evinnerlighet. I synnerhet inte då min användning av ordet språkpolis handlade om att betona vikten av stöd till och ramar för svensklärarnas arbete. Inte att hävda någon överhet för egen del. Vilket borde ha varit rätt uppenbart.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8611
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 16 nov 2020 16:08

sveahk skrev:
16 nov 2020 15:48

Korrekturläsning gör att man visar respekt för det skrivna och till den som läser det!
Orkar man inte själv läsa det man skriver - gör nog ingen annan det heller. Säger jag som ofta snubblar på bokstäver.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 16 nov 2020 21:35

Julianus skrev:
16 nov 2020 09:56
Jo jag anser det oproblematiskt att att använda den eller det. Vad vore problemet.
Jag vill inledningsvis förtydliga att jag menar "problematiskt" som att det kan strida mot språkkänslan, inte som att det skulle vara omoraliskt eller liknande. Det är dock ganska komplicerat att försöka beskriva hur personliga pronomen fungerar på svenska, så jag hänvisar i första hand till Svenska Akademiens Grammatik del 2 som är fritt tillgänglig här:
https://svenska.se/SAG_Volym_2.pdf

I sammanhanget måste påpekas att SAG är i huvudsak en deskriptiv grammatik. Det är inte ett facit på vad som är "rätt" och "fel" utan avsikten är främst att utan värdering beskriva språket sådant det är, eller sådant det var 1999 när det gavs ut. Av naturliga skäl tas inte "hen" upp eftersom SAG gavs ut innan ordet fick sitt genomslag.

Se hursomhelst § 36 (s. 276) om huvudregeln i modern standardsvenska att "han" och "hon" (och "hen" då) används om animata referenter (människor, djur, förmänskligade företeelser) i ental, medan "den" och "det" används om icke-animata referenter i ental. Se sedan § 39 (s. 280) om undantagen där "den" och "det" även används om animata referenter.

Som synes finns det vissa fall där det är fullt naturligt att använda "den" och "det" om animata referenter, men det är många andra användningar som SAG beskriver som "marginella" och "undantagsvis". Det är nog så att språkkänslan kan gå isär lite här kring vilka användningar man tycker låter bra och det är definitivt skillnad mellan talspråk och skriftspråk, och mellan olika stilnivåer. Vad SAG kallar "obetonat anaforiskt 'den'" om person är nog mer etablerat i talspråket än vad det är i skriftspråket, men och det kan hända att det blivit vanligare i skrift sedan 1999. Jag har också en känsla av att "den" och "det" fungerar bättre när de står i nära anslutning till huvudordet, medan "han", "hon" och "hen" kan hänvisa över längre avstånd.
Julianus skrev:
16 nov 2020 09:56
Grammatiskt genus används inte vid anonymisering
Ok, bra förtydligande. Mitt exempel vad specifikt utformat från anonymiseringsfallet, 1.3 i min lista, eftersom jag uppfattade det citerade som att 1.1 till 1.3 är situationer där "grammatiskt genus" kan användas problemfritt, och eftersom 1.3 i någon mening var det mest iögonfallande.
Julianus skrev:
16 nov 2020 09:56
Grammatiskt genus används [...] när man skriver om ett yrke men inte om en specifik person. Exempel En lagman är chef vid en tingsrätt hans uppgifter är bland annat.....

Även könsneutralt han används eller snarare användes i sådana samanhang. Till exempel när man talade om en doktor vilken som helst som han.
Ok, men då till frågan om vad du menar med "grammatiskt genus" här!

Enligt i stort sett alla beskrivningar av nutida standardsvenska har vi två grammatiska genus: utrum och neutrum. Hur vet man då om det ska vara "han" eller "hon" kopplat till en viss yrkestitel?

Historiskt är ju utrum sammanfall av äldre maskulinum och femininum (som lever vidare dialektalt) men jag tror inte att det är korrekt att analysera dina exempel med "lagman ... han" eller "sjuksköterska ... hon" som att det är grammatiskt genus som styr.

Det första exemplet med lagman (doktor, läkare) är nog egentligen samma sak som det du kallar "könsneutralt han", och som ibland också kallas "generiskt han". SAG (volym 2 § 37, s. 276) skriver följande:
Om det animata pronomenet refererar generiskt till en referent oavsett kön används vanligtvis den form som annars betecknar en manlig referent, dvs. han.
Om någon vill röka får han göra det i korridoren.
Ingen vill väl att hans barn ska börja supa.
Var och en av delegaterna ville att ordföranden skulle uppmärksamma just honom.
Den svenske medborgaren måste bestämma sig för vilket samhälle han vill leva i.


Här är det värt att åter framhålla att SAG trycktes 1999, och jag tror du har rätt i att detta är något som är rätt ovanligt idag. Här har det hänt en hel del på 20 år.

I fallet med "sjuksköterska ... hon" tror jag inte att det avgörande är att ordet historiskt har feminint genus, utan att det antas hänvisa till en grupp som i huvudsak består av kvinnor. SAG (volym 2 s. 276) skriver följande om
"När en generisk nominalfras har referenter som är nästan bara av kvinnligt kön (och särskilt när nominalfrasens substantiv slutar på -ska), väljs vanligen hon som anaforiskt pronomen"
Om {en barnmorska/en sjuksköterska/ett sjukvårdsbiträde} vill ha semester i juli, måste hon anmäla det ett halvår i förväg.


Notera i ovanstående exempel att "sjukvårdsbiträde" inte är ett ord som historiskt har haft feminint genus (utan neutralt), men det har likväl varit vanligt att använda "hon". På samma sätt skulle man nog kunna tänka sig "en läkarsekreterare ... hon" trots att "läkarsekreterare" är ett historiskt maskulint ord! Det är alltså inte (historiskt) grammatiskt genus som styr utan det att referenterna antas vara främst kvinnor.

Jag misstänker att även detta bruk av "hon" är betydligt ovanligare idag än det var 1999.

Det som möjligen är en rest av ett gammalt genussystem är följande användningar av "hon" SAG (volym 2 s. 277):
Om referenten är beskriven med något av orden människa eller nästa används dock hon med generisk referens:
Människan måste bestämma sig för vilken värld hon vill leva i.
Du finner din nästa överallt, och det är din plikt att hjälpa och bistå henne.


Jag tror inte heller att dessa är så vanliga idag.
Amund skrev:
16 nov 2020 11:00
Bara för klarhetens skull så jag inte missförstår någonting- det har väl aldrig handlat om att ersätta han och hon med hen i de fall där könet är känt, utan bara i de fall där personen är av allmän och generell karaktär? Exempelvis om jag skulle hålla en kurs i HLR och beskriver hur man ger konstgjord andning, skulle jag kunna säga typ: Blås in luft i munnen med jämna andetag och kontrollera att hen börjar andas. Om det gäller ett specifikt fall där en kvinna slutat andas skulle man naturligtvis säga: kontrollera att hon börjar andas!

Så har jag förstått det och jag har svårt att se något större problem med det.
Se min lista på sidan 2. Och som sagt där, införandet av "hen" är ju ingen centralt planerad reform och det finns nog lite olika uppfattning om i vilka situationer "hen" kan eller bör användas. Som allt annat i språket blir det ju sedan upp till språkbrukarna att använda ordet, så får man se vilka användningar som etablerar sig.

Jag tror att det vi någonstans har landat i, som rätt många ändå kan acceptera, är att "hen" används där könet är okänt (1.1 och 1.2 i listan), där det är särskilt motiverat att dölja könet (1.3 dvs anonymiseringsfallet) eller där den omtalade själv har önskat att omtalas som "hen" (2.1). Men mer radikala användningar av "hen" förekommer, och säkert än mer konservativa användningar också.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 22:25

Jo jag förstod vad du menade med problematiskt och jag kan inte se att den eller det strider mot språkskänslan. detta då vi "alltid" skrivit så.

Så vitt jag vet ingår maskulinum och femininum i Utrum. Men viss om du vill hänvisa till en sjuksköterka som den så varsågod.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 16 gånger.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 22:27

Vad gäller det du skrev här.

"Se min lista på sidan 2. Och som sagt där, införandet av "hen" är ju ingen centralt planerad reform och det finns nog lite olika uppfattning om i vilka situationer "hen" kan eller bör användas. Som allt annat i språket blir det ju sedan upp till språkbrukarna att använda ordet, så får man se vilka användningar som etablerar sig."
I skriftspråk bör det dock finnas klara regler. De brukar fastslås när ett ord har satt sig. Vilket hen uppenbarligen inte har.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 16 gånger.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 23:10

Många intressant synpunkter. Här har du helt rätt vad gäller avstånd till huvudord(anser jag)

"Som synes finns det vissa fall där det är fullt naturligt att använda "den" och "det" om animata referenter, men det är många andra användningar som SAG beskriver som "marginella" och "undantagsvis". Det är nog så att språkkänslan kan gå isär lite här kring vilka användningar man tycker låter bra och det är definitivt skillnad mellan talspråk och skriftspråk, och mellan olika stilnivåer. Vad SAG kallar "obetonat anaforiskt 'den'" om person är nog mer etablerat i talspråket än vad det är i skriftspråket, men och det kan hända att det blivit vanligare i skrift sedan 1999. Jag har också en känsla av att "den" och "det" fungerar bättre när de står i nära anslutning till huvudordet, medan "han", "hon" och "hen" kan hänvisa över längre avstånd."

Dock skulle jag påstå att när man skriver generiskt till exempel om man i en längre text beskriver en sjuksköterskas arbete dåt återanvänder man huvudordet vid större avstånd. Och får lov att formulera sig så att tjatighet undviks. Hur bra blir texten om man efter ett inledande använding av huvudordet sjuksköterska tjatar på med ett evigt användade av ordet hen i såväl Inledning av meningar som vid syftningar i bisats. I sht som ordet inte böjs.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 17 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hen

Inlägg av Davian » 16 nov 2020 23:32

Det enda rimliga förhållningssättet är att man accepterar att han,hon och hen nu finns i språket. De håller på att bli etablerade vare sig man gillar dem eller inte. Det blir att slåss mot väderkvarnar att försöka dra tillbaka tiden. Hen fungerar alldeles utmärkt i texter där någons genus och sexus är helt irrelevant för budskapet. "hen åt en tomat" fungerar likabra som "han åt en tomat" eller "hon åt en tomat" i de fall könet på den tomatätande inte skall anges.

För övrigt tycker jag det är oerhört otrevligt att beskriva en person med ord den inte vill bli beskriven med. Bara det är ett argument för att lära sig använda hen och det på rätt plats i ett socialt sammanhang.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8611
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 16 nov 2020 23:32

Julianus skrev:
16 nov 2020 23:10
Hur bra blir texten om man efter ett inledande använding av huvudordet sjuksköterska tjatar på med ett evigt användade av ordet hen i såväl Inledning av meningar som vid syftningar i bisats. I sht som ordet inte böjs.
Kanske kan vi enas om att även vid användandet av ordet hen skall vi skriva lättläst?

Finns det fler ord som det irriterar dig att de inte böjs? Kanske den och det?
Davian skrev:
16 nov 2020 23:32
"hen åt en tomat" fungerar likabra som "han åt en tomat" eller "hon åt en tomat" i de fall könet på den tomatätande inte skall anges.
Eller inte behöver anges.
Davian skrev:
16 nov 2020 23:32
För övrigt tycker jag det är oerhört otrevligt att beskriva en person med ord den inte vill bli beskriven med. Bara det är ett argument för att lära sig använda hen och det på rätt plats i ett socialt sammanhang.
Instämmer, även om jag skulle byta otrevligt mot oartigt.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 00:06

Kanske kan vi enas om att även vid användandet av ordet hen skall vi skriva lättläst?

Finns det fler ord som det irriterar dig att de inte böjs? Kanske den och det?


Inte lättläst man skall skriva väl. Tyckte du att Kornhalls text var välskriven? Då den och det framförallt används vid syftning "nära avstånd" så är problemet mindre.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 17 gånger.