Hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8610
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 15 nov 2020 11:15

Julianus skrev:
15 nov 2020 09:59
I fallet hen så handlar alltså ideologin att vi skall sluta låtsas om att personer har ett kön.
Men stämmer verkligen det? Är inte det ett argument från den opåläste som inte har satt sig in i de i frågan drivandes argument? Hen är inte tänkt att användas för att radera kön utan för att inte tvinga på folk ett kön de inte vill identifiera sig med, vilket oftast görs när det pratas om hypotetiska personer. Det förutsätts att sköterskor är kvinnliga varför de i gruppen ingående omtalas som hon trots att båda könen finns representerade. Ephraim har redan förklarat detta på snyggare sätt. Men att ordet skall användas för att låtsas att personer inte har kön, det argumentet vill jag att du styrker via citat från språkrådet eller liknande auktoritär innan du använder igen.

Naturligtvis skall vi argumentera på Skalman, men vi skall göra det sakligt så vi inte sprider fördomar.

En bra sak med hen-debatten är att den har lyft detta ämne. Pratas det om en okänd läkare förutsätts det att denne är man och man pratar om denne hypotetiska läkare som han. Hen-debatten har fått mången att upptäcka denna oartighet. Därtill stämmer det att det finns vedertagna äldre pronomina som är funktionella i sammanhanget, men de används inte. Kanske att hen-debatten lyfter fram även dessa.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 11:51

Jo det är ideologidrivet. När du talar om en hypotetisk sjukksköterska så betyder inte pronomet hon att du förutsätter att det skall vara en kvinna. Du använder helt enkelt grammatiskt genus på ett korrekt sätt. Frågan blir då varför någon vill gå ifrån detta.Ses det som ett problem så är förövrigt lösningen att verka för en könsneutral yrkestitel. Och ännu mer intressant varför används lsjuksköterska som ett exempel på problem. Kvinnliga lagmän antas ju inte ha samma problem. Och jag anser dessutom att skillnaden mellan gramatiskt genus och sexus bör begripas av var och en. Om man begriper men ser den som problematisk vad är det då om inte ideologi?

Jag ser faktiskt inte att jag behöver hänvisa till en speciell auktoritär för att driva en viss tes. Det räcker att jag har goda argument. Och ett (ytterligare) sådant är alla de exempel på foilk som skriver hen trots att de mycket väl känner personens kön. Man är alltså inte bara ute efter grammatiska genus han och hon. Även sexus formen vill de undvika.

Om någon förutsätter att en läkare är man så kan jag bara gratulera personen då den uppenbarligen måste ha en helt utomordentlig hälsa, Här är nog användningen av ordet han mer ett exempel på könsneutralt han och denne(maskulinum). Detta är dock sedan länge på väg ut.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8610
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 15 nov 2020 12:57

Julianus skrev:
15 nov 2020 11:51
Om någon förutsätter att en läkare är kvinna
Du vrider på argumenten så pass att det blir ointressant att diskutera med dig. Jag skrev inte det du här hävdar varför det få betraktas som ett argumentationsfel, i detta fall ett så kallat halmgubbe-argument. Du är inte intresserad av att utveckla ditt vetande eller att förstå något, du är intresserad av att få rätt och - främst, verkar det som - sista ordet.

Du får tycka vad du vill, det kan jag inte hindra dig, men jag kan reglera hur du uttrycker dig på Skalman. Här skall du argumentera sakligt och försöka tillföra diskussionen kunskap istället för att försöka vinna den med tvivelaktiga argumentationsmetoder.

Hål dig nu borta från denna tråd, eller tagga ner.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 13:35

Jag är väl helt nertaggad. Ett skämt bör var och en kunna ta. Och ja att att skämtsamt konstatera att den som förutsätter att en läkare är en man förmodligen inte träffat läkare på länge var just ett skämt. Såg just att att jag felaktigt skrev kvinna i stället för man ovan.

Den mer seriösa delen som förhopningsfullt tillförde kunskap var att den slentrianmässiga användningen av han om läkare är ett exempel på könsneutralt han och att detta nu avråds från.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 16 gånger.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 15 nov 2020 23:01

Julianus skrev:
15 nov 2020 01:29
Samtliga situationer ovan hanterades alltså utmärkt med det befintliga språket och på olika sätt vilket ger nyanser och variation. I fallet 1.1 till 1.3 så finns det ju ett grammatiskt genus som förstås och används problemfritt av alla. Ingen tror att ett vittne är ett föremål för att det omtalas som det vid syftning. Lika litet som någon tror att en människa måste vara en kvinna eller inte fattar att en sjuksköterska kan vara man.
Julianus skrev:
15 nov 2020 11:51
När du talar om en hypotetisk sjukksköterska så betyder inte pronomet hon att du förutsätter att det skall vara en kvinna. Du använder helt enkelt grammatiskt genus på ett korrekt sätt.
Julianus skrev:
15 nov 2020 11:51
Här är nog användningen av ordet han mer ett exempel på könsneutralt han och denne(maskulinum). Detta är dock sedan länge på väg ut.
Du får kanske förtydliga hur du menar att vi på ett korrekt sätt kan använda grammatiskt genus för uttrycka oss könsneutralt. Förstår jag dig rätt att du menar att vi i modern standardsvenska kan använda ”han”, ”hon”, och ”det” som könsneutrala pronomen om personer, där det är huvudordets grammatiska genus som styr valet av pronomen? Det är bara så jag kan tolka det du skriver, men jag ställer mig tveksam till att den användningen av pronomen skulle accepteras som korrekt standardsvenska av särskilt många språkbrukare.

Vi kan ta ett exempel, som faller in under situation 1.3 (anonymisering), som jag noterar att du uttryckligen nämner. Vi tänker att vi vill berätta om något som skedde på en domstol i en svensk småstad. För att huvudpersonerna – en kvinnlig rådman (rättens ordförande), en manlig advokat (offentligt biträde i målet) och en manlig notarie (som för anteckningar) – ska vara så svåra som möjligt att identifiera vill vi inte ange namn eller kön. Det är alltså inte så att vi vill ”sluta låtsas om att de har ett kön”, men eftersom det är en liten stad vill vi dölja så många personuppgifter som möjligt.

Kan man då på god modern standardsvenska uttrycka sig på följande sätt?
(Huvudorden som styr val av pronomen understrukna)

”Det offentliga biträdet meddelade att det ville ha en paus. Det var bakfullt eftersom det hade varit ute och festat hela natten. Ordföranden tyckte att det var ett gott förslag eftersom han var i lika dåligt skick. Kvar i rättssalen satt den enda människan som hade hållit sig nykter kvällen innan. Hon gick igenom sina anteckningar på datorn.”
(Därefter händer något mer skandalöst...)

Finns det ingen en risk att läsaren drar fel slutsatser om de inblandades kön? Och är det helt oproblematiskt att använda ”det” om en person?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 09:56

Jo jag anser det oproblematiskt att att använda den eller det. Vad vore problemet. Grammatiskt genus används inte vid anonymisering Utan när man skriver om ett yrke men inte om en specifik person. Exempel En lagman är chef vid en tingsrätt hans uppgifter är bland annat.....

Även könsneutralt han används eller snarare användes i sådana samanhang. Till exempel när man talade om en doktor vilken som helst som han. Dina bägge exempel är tagna ur två olika samanhang.

I övrigt Biträdet var bakfullt då det hade hade festat hela natten och anmälde att det ville ha paus. Även ordförande var i dåligt skick och samtyckte. Den enda person som hållit sig nykter satt kvar i rättsalen och gick igenom sina anteckningar.

Man bör formulera sin meningar så att man undviker styltighet och tjatighet. Det gäller oavsett vilka pronomen man använder.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Hen

Inlägg av sveahk » 16 nov 2020 10:29

Jag följer med stort intresse den språkliga debatten här. Om så mer då jag bor i en del av världen där det troligtvis i överskådlig framtid knappast blir aktuellt att ändra de personliga pronomen som landets språk bjuder på (tyska, franska, italienska, rätoromanska). Och enligt min mening är det bra så.

Jag kan förstå argumenten för "hen" som Ephraim visar fram, men det är i mitt subjektiva lekmannahuvud inte övertygande. Jag läser fortfarande en hel del, och jag måste säga att jag bävar för den dag när jag måste läsa svenska böcker där de personliga pronomen har ersätts med det, för mig, enformiga användandet av "hen" och alla dess former!

Men, viktigast är nog, som Julianus skriver här...
Julianus skrev:
16 nov 2020 09:56

Man bör formulera sin meningar så att man undviker styltighet och tjatighet. Det gäller oavsett vilka pronomen man använder.
Bra sagt!

Hans K

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5579
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Hen

Inlägg av Sarvi » 16 nov 2020 10:47

På kanslisvenska på Obygdens tingsrätt används uteslutande passiv form.

”Paus föreslogs av det offentliga biträdet pga tillfälliga hälsobesvär. Förslaget bifölls av ordföranden som led av samma besvär. Pausen hoppades över av notarien som ensam var obesvärad av åkomman.”

;)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8610
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 16 nov 2020 10:51

Sarvi skrev:
16 nov 2020 10:47
”Paus föreslogs av det offentliga biträdet pga tillfälliga hälsobesvär. Förslaget bifölls av ordföranden som led av samma besvär. Pausen hoppades över av notarien som ensam var obesvärad av åkomman.”
Ett underbart vackert trick som fungerar bra i skrift, sämre i ett normalt och mindre planerat samtal.

Och jag tackar dig för skrattet jag fick när jag googlade Obygdens tingsrätt.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hen

Inlägg av Amund » 16 nov 2020 11:00

Bara för klarhetens skull så jag inte missförstår någonting- det har väl aldrig handlat om att ersätta han och hon med hen i de fall där könet är känt, utan bara i de fall där personen är av allmän och generell karaktär? Exempelvis om jag skulle hålla en kurs i HLR och beskriver hur man ger konstgjord andning, skulle jag kunna säga typ: Blås in luft i munnen med jämna andetag och kontrollera att hen börjar andas. Om det gäller ett specifikt fall där en kvinna slutat andas skulle man naturligtvis säga: kontrollera att hon börjar andas!

Så har jag förstått det och jag har svårt att se något större problem med det.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hen

Inlägg av Hans » 16 nov 2020 11:19

Helt OT men jag var en av de första som var på plats när en äldre man segnat ner på gatan. Jag lättade klädsel och försökte ta puls. Turligt nog kom strax en sjuksköterska och vi tog ett gemensamt beslut om konstgjord andning och hjärtmassage. Turligt nog tog hon den konstgjorda andningen. Jag vet inte exakt hur lång tid det tog innan ambulansen kom men det kändes som en smärre evighet. Min första åtgärd efteråt var att gå till närmaste bar och ta mig en dubbel whiskey, jag var lite skakis. Senare ringde jag sjukhuset och ville bara veta om jag knäckt något revben och om min hjärtmassage var till hjälp. Blev nekad svar då jag informerat att jag inte var familj.

MVH

Hans

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 11:23

Ett av problemen är Amund är alltså h-ordets förespråkare inte förstår på samma sätt. Överlämnar här ett exempel. Skrivet om ett intressant ämne av en skärpt och kunnig person. Tyvärr blev artikeln trots det tjatig och lätt löjlig.

https://skolvarlden.se/bloggar/kornhall ... ararkrisen

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 16 nov 2020 11:27

Hans skrev:
16 nov 2020 11:19
Helt OT men jag var en av de första som var på plats när en äldre man segnat ner på gatan. Jag lättade klädsel och försökte ta puls. Turligt nog kom strax en sjuksköterska och vi tog ett gemensamt beslut om konstgjord andning och hjärtmassage. Turligt nog tog hon den konstgjorda andningen. Jag vet inte exakt hur lång tid det tog innan ambulansen kom men det kändes som en smärre evighet. Min första åtgärd efteråt var att gå till närmaste bar och ta mig en dubbel whiskey, jag var lite skakis. Senare ringde jag sjukhuset och ville bara veta om jag knäckt något revben och om min hjärtmassage var till hjälp. Blev nekad svar då jag informerat att jag inte var familj.

MVH

Hans
Vilka tröttsamma typer. Att meddela en livräddare är väl inte till men för den skadade. Och om inte annat kan de ju säga att de skall meddela honom eller hans familj och återkomma. Hade det varit min pappa hade jag velat kontakta dig för att tacka.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hen

Inlägg av Hans » 16 nov 2020 11:35

Delar din uppfattning, begärde inte några personuppgifter utan ville bara veta om min insats var till hjälp. Men det finns väl någon sorts av regelverk att uppgifter om en patient inte får lämnas ut - jag skulle ju kunna vara en journalist som ville ha en rubrik 'Man dog på Rörstrandsgatan idag'.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hen

Inlägg av Hans » 16 nov 2020 11:43

Julianus skrev:
16 nov 2020 11:23
Ett av problemen är Amund är alltså h-ordets förespråkare inte förstår på samma sätt. Överlämnar här ett exempel. Skrivet om ett intressant ämne av en skärpt och kunnig person. Tyvärr blev artikeln trots det tjatig och lätt löjlig.

https://skolvarlden.se/bloggar/kornhall ... ararkrisen
Jag tolkade hen som att hon som bloggade ville vara extra anonym om uppgiftslämnaren - eller?

MVH

Hans