Hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 14 nov 2020 19:35

Markus Holst skrev:
14 nov 2020 19:27
Vi har redan könsneutrala personliga pronomina i tredje person singular, t.ex. "denne", så ett mer eller mindre ser jag ingen anledning att förfasa sig över. Låt ungdomen prata som de vill. Jag brukar reta min gamla mamma för att hon pratar gammelsvenska och har inget emot att ungdomen retar mig för samma sak.
Jag förfasar mig inte. Lika litet som jag förfasar mig över om någon skriver mumsbit. Men ett torrt konstaterande att det är fel kan jag kosta på. Och jag konstaterar bara att vi har ett överflöd av könsneutrala skrivsätt. Alla har de sina konnotationer och hen har inte detta. Inte heller fanns någon ledig plats att fylla.

Det just detta som är innebörden av att en ordklass är stängd. Det finns ingen ledig plats och därför uppstår aldrig nya ord spontant.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1109
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Hen

Inlägg av HomeGuardSoldier » 14 nov 2020 21:58

Man undrar i alla fall lite om de unga idag förstår vissa grundläggande svenska ord.

Jag försöker faktiskt försvenska ordet T-shirt och använder istället T-tröja, vilket är samma sak. T-skjorta hade också gått bra, men det är faktiskt en tröja, alltså säger jag T-tröja. Och faktiskt så har folk i vissa fall inte förstått vad jag har menat.

För något år sedan var jag på ett kafé med en kompis och sa till kafébiträdet att jag ville ha en ostkaka med grädde. Hon bara tittade på mig och svarade om jag menade Cheesecake med grädde. Jag bara svarade något i stil med vad tror du, ostkaka är ju svenska för cheesecake.

Hen är däremot ett ord som jag inte använder, även om det är "politiskt korrekt". Han eller hon passar lika bra.

HGS

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 459
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 14 nov 2020 22:10

Till hennes försvar ska väl nämnas att man normalt sett avser svensk traditionell ostkaka när man säger just ostkaka, och att de flesta anammat det engelska ordet för den moderna importerade varianten.

Men om ”ostkaka” inte fanns på menyn så borde hon fattat kan man tycka :)

Bra att dubbelkolla dock så man inte har en gäst som förväntar sig svensk ostkaka och får amerikansk ostkaka.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 14 nov 2020 22:35

Det finns nog en viss variation i hur olika språkbrukare anser att ”hen” kan användas, och jag tror inte heller att man kan säga att det bara är en specifik ambition eller ideologi som har legat bakom införandet av detta pronomen i svenskan. Till skillnad från många andra språkförändringar var, och är, ju införandet av detta pronomen ganska medvetet. Däremot är det inget som har planerats centralt. Man får nog tänka sig att de som har varit pionjärer här har haft ganska olika ambitioner och ideologier. Vissa kan ha haft enbart praktiska syften, andra mer normkritiska.

Om man ska försöka sig på att sammanfatta olika sätt att använda ”hen” på kan jag åtminstone komma på följande, men listan är nog inte uttömmande.

1.1 Generisk eller ospecifik referent. I vissa fall behöver man uttala sig generellt om en grupp som kan innehålla personer av olika kön:
Ex: ”Sedan människan utvecklade förmågan att tala har hen nog alltid uppskattat ordvitsar.”
En närliggande situation är den där man uttalar sig om en viss potentiell person, men där man inte har någon specifik referent i åtanke:
Ex: ”Om någon stjäl en diamant bör hen dömas till fängelse.”
Ex: ”Om jag någon gång träffar en expert på tokhariska språk kommer jag överösa henom med frågor.”
1.2 Anonym referent. I vissa fall finns en specifik referent, men dennes identitet, eller i vart fall kön, är okänd för talaren eller skribenten.
Ex: ”Efter att tjuven tagit diamanten måste hen ha försvunnit omedelbart.”
1.3 Anonymiserad referent. I vissa situationer kanske talaren eller skribenten faktiskt känner till den omtalades identitet, men har anledning att dölja sådana uppgifter som gör att den omtalade skulle kunna identifieras, exempelvis för att skydda denne.
Ex: ”Vittnet uppgav att hen hade sett tjuven springa iväg med diamanten.”
1.4 Specifik referent vars kön uppfattas som oväsentligt i sammanhanget. I vissa situationer är språkbrukaren väl medveten om den omtalades kön, men anser att det inte har någon betydelse i sammanhanget, och vill därför inte uttryckligen ange det.
Ex: ”Läkaren sade att hen inte visste hur länge jag skulle behöva vänta.”
1.5 Universellt ”hen”. Vissa språkbrukare kan av olika skäl anse att kön inte bör anges och vilja använda ett pronomen konsekvent om alla personer.
Ex: ”Karl Svensson sade att hen var glad, medan Gunilla Larsson sade att hen var ledsen.”
2.1 ”Hen” är självvalt pronomen. Vissa personer kan av olika skäl föredra att omtalas som ”hen” snarare än ”han” eller ”hon”, och på något sätt ha givit detta tillkänna. Många språkbrukare vill då respektera detta.
2.2 Självvalt pronomen är okänt. I vissa fall har den omtalade personen inte uttryckligen tillkännagivit med vilket pronomen denne vill omtalas, i vart fall inte så att talaren eller skribenten känner till det. Det torde rent av vara det vanligaste att det förhåller sig så, i vart fall utanför vissa specifika sammanhang. De flesta språkbrukare väljer då ”han” eller ”hon” beroende på vilket kön personen uppfattas tillhöra, men någon språkbrukare kan då vilja använda ett neutralt pronomen istället, om man inte uttryckligen frågar. Jämför 1.2 ovan.
2.3 Nedsättande ”hen”. I vissa fall kan talaren eller skribenten använda ”hen” som något nedvärderande, exempelvis för att signalera att den omtalade på ett negativt sätt ska uppfattas som omanlig eller okvinnlig eller dylikt.

Den allmänna debatten om ”hen” har väl inte alltid varit ett under av nyanser. Det vore en fördel om den som vill argumentera för eller emot detta pronomen också kunde specificera vilka användningar man är för eller emot.

Alla ovanstående användningar är nog i någon mening fortfarande kontroversiella, men de är knappast lika kontroversiella. Jag tror att 1.1, 1.2, 1.3 och 2.1 är de som är mest accepterade idag, även om det framgår redan av den här tråden att de inte accepteras av alla. Det som mest har kritiserats i debatten är nog 1.5 (universellt ”hen”) men i praktiken har den användningen knappast varit så vanlig eller haft så många förespråkare. Det innebär emellertid inte att den helt har saknat förespråkare. Enligt Wikipedia har kulturtidskriften Ful använt ”hen” konsekvent om alla sedan 2007 (sen hittar jag inga belägg för att den tidskriften har getts ut efter 2011, och den har säkerligen inte haft så stora upplagor). Möjligen är den omdiskuterade barnboken Kivi & Monsterhund från 2012 också ett exempel på universellt ”hen”, men karaktärerna där hade nog inte så tydliga könsattribut överhuvudtaget, utan de var ”mappor”, ”pammor” och ”morbroster”.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 14 nov 2020 22:49

Markus Holst skrev:
13 nov 2020 20:27
Jag försökte införa objektsformen henem, men ingen hängde på. Genitiv borde, på västgötska, bli henses
Intressant, jag hade aldrig stött på formen ”henem”. Jag hittar dock några exempel på nätet. Det allra vanligaste är väl att använda ”hen” också som objektsform, men annars tror jag att ”henom” är den objektsform man stöter på. ”Henom” finns upptagen i SAOL, även om rekommendationen där är att använda ”hen” även som objektsform. Språkrådet skriver i sin frågelåda att objektsformen ”hen” rekommenderas men de nämner att ”henom” förekommer. Även Wikipedia och Wiktionary nämner ”henom” som en variant.

Kivi & Monsterhund använder ”henom”, åtminstone nämns det i inledningen (har endast läst ett utdrag som är tillgängligt på internet).
Julianus skrev:
14 nov 2020 19:35
Det just detta som är innebörden av att en ordklass är stängd. Det finns ingen ledig plats och därför uppstår aldrig nya ord spontant.
Det kan man inte säga. Slutna ordklasser kan mycket väl innehålla ganska tydliga språkliga luckor som skulle kunna fyllas. Jfr exempelvis hur modern formell engelska inte har någon distinktion mellan ”du” och ”ni” utan använder ”you” både i pluralis och singularis. Detta uppfattas uppenbart som en lucka av många språkbrukare, varför nya pluralformer som ”you guys”, ”y’all”, ”yous” m.fl. förekommer i mindre formella sammanhang.

Slutna ordklasser är heller inte helt slutna, det är bara att de tar in ord mer sällan än öppna ordklasser. Som exempel på hur svenskan har utvecklat pronomina tidigare kan nämnas att urgermanskan troligen inte hade verkliga personliga pronomina i tredje person alls. Istället fylldes den funktionen av ett antal olika demonstrativa pronomen. Det är skälet till att de germanska språken har ganska skilda pronomina här. Jfr:
Svenska ”han, hon, (hen)” – ”den, det, dem”
Engelska ”he, she, it” (fornengelska ”hit”) – ”they” (det sistnämnda troligen lånat från nordiska språk)
Tyska ”er, sie (f.sg), es, sie (pl)”.

Därtill har vi ju utvecklat formen ”ni” ur ”I” relativt sent, och dessutom börjat använda "den" som personligt pronomen för icke-mänskliga referenter (där "han" och "hon" tidigare använts beroende på genus). I övrigt har ju systemet förändrats genom att vi förlorat en hel del former (kasusformer, och genusdistinktion i pluralis).

Dock skiljer sig införandet av ”hen” i någon mån från ovanstående förändringar i hur pass medveten förändringen är.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9387
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 15 nov 2020 00:57

Ephraim skrev:
14 nov 2020 22:49
Markus Holst skrev:
13 nov 2020 20:27
Jag försökte införa objektsformen henem, men ingen hängde på. Genitiv borde, på västgötska, bli henses
Intressant, jag hade aldrig stött på formen ”henem”.
Nej. Jag sade ju att jag var ensam om det. Henem är mitt eget inte helt seriösa påhitt.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 01:29

Ephraim skrev:
14 nov 2020 22:35
Det finns nog en viss variation i hur olika språkbrukare anser att ”hen” kan användas, och jag tror inte heller att man kan säga att det bara är en specifik ambition eller ideologi som har legat bakom införandet av detta pronomen i svenskan. Till skillnad från många andra språkförändringar var, och är, ju införandet av detta pronomen ganska medvetet. Däremot är det inget som har planerats centralt. Man får nog tänka sig att de som har varit pionjärer här har haft ganska olika ambitioner och ideologier. Vissa kan ha haft enbart praktiska syften, andra mer normkritiska.

Om man ska försöka sig på att sammanfatta olika sätt att använda ”hen” på kan jag åtminstone komma på följande, men listan är nog inte uttömmande.

1.1 Generisk eller ospecifik referent. I vissa fall behöver man uttala sig generellt om en grupp som kan innehålla personer av olika kön:
Ex: ”Sedan människan utvecklade förmågan att tala har hen nog alltid uppskattat ordvitsar.”
En närliggande situation är den där man uttalar sig om en viss potentiell person, men där man inte har någon specifik referent i åtanke:
Ex: ”Om någon stjäl en diamant bör hen dömas till fängelse.”
Ex: ”Om jag någon gång träffar en expert på tokhariska språk kommer jag överösa henom med frågor.”
1.2 Anonym referent. I vissa fall finns en specifik referent, men dennes identitet, eller i vart fall kön, är okänd för talaren eller skribenten.
Ex: ”Efter att tjuven tagit diamanten måste hen ha försvunnit omedelbart.”
1.3 Anonymiserad referent. I vissa situationer kanske talaren eller skribenten faktiskt känner till den omtalades identitet, men har anledning att dölja sådana uppgifter som gör att den omtalade skulle kunna identifieras, exempelvis för att skydda denne.
Ex: ”Vittnet uppgav att hen hade sett tjuven springa iväg med diamanten.”
1.4 Specifik referent vars kön uppfattas som oväsentligt i sammanhanget. I vissa situationer är språkbrukaren väl medveten om den omtalades kön, men anser att det inte har någon betydelse i sammanhanget, och vill därför inte uttryckligen ange det.
Ex: ”Läkaren sade att hen inte visste hur länge jag skulle behöva vänta.”
1.5 Universellt ”hen”. Vissa språkbrukare kan av olika skäl anse att kön inte bör anges och vilja använda ett pronomen konsekvent om alla personer.
Ex: ”Karl Svensson sade att hen var glad, medan Gunilla Larsson sade att hen var ledsen.”
2.1 ”Hen” är självvalt pronomen. Vissa personer kan av olika skäl föredra att omtalas som ”hen” snarare än ”han” eller ”hon”, och på något sätt ha givit detta tillkänna. Många språkbrukare vill då respektera detta.
2.2 Självvalt pronomen är okänt. I vissa fall har den omtalade personen inte uttryckligen tillkännagivit med vilket pronomen denne vill omtalas, i vart fall inte så att talaren eller skribenten känner till det. Det torde rent av vara det vanligaste att det förhåller sig så, i vart fall utanför vissa specifika sammanhang. De flesta språkbrukare väljer då ”han” eller ”hon” beroende på vilket kön personen uppfattas tillhöra, men någon språkbrukare kan då vilja använda ett neutralt pronomen istället, om man inte uttryckligen frågar. Jämför 1.2 ovan.
2.3 Nedsättande ”hen”. I vissa fall kan talaren eller skribenten använda ”hen” som något nedvärderande, exempelvis för att signalera att den omtalade på ett negativt sätt ska uppfattas som omanlig eller okvinnlig eller dylikt.

Den allmänna debatten om ”hen” har väl inte alltid varit ett under av nyanser. Det vore en fördel om den som vill argumentera för eller emot detta pronomen också kunde specificera vilka användningar man är för eller emot.

Alla ovanstående användningar är nog i någon mening fortfarande kontroversiella, men de är knappast lika kontroversiella. Jag tror att 1.1, 1.2, 1.3 och 2.1 är de som är mest accepterade idag, även om det framgår redan av den här tråden att de inte accepteras av alla. Det som mest har kritiserats i debatten är nog 1.5 (universellt ”hen”) men i praktiken har den användningen knappast varit så vanlig eller haft så många förespråkare. Det innebär emellertid inte att den helt har saknat förespråkare. Enligt Wikipedia har kulturtidskriften Ful använt ”hen” konsekvent om alla sedan 2007 (sen hittar jag inga belägg för att den tidskriften har getts ut efter 2011, och den har säkerligen inte haft så stora upplagor). Möjligen är den omdiskuterade barnboken Kivi & Monsterhund från 2012 också ett exempel på universellt ”hen”, men karaktärerna där hade nog inte så tydliga könsattribut överhuvudtaget, utan de var ”mappor”, ”pammor” och ”morbroster”.
Jag anser nog att detta illustrerar min poäng väl. Samtliga situationer ovan hanterades alltså utmärkt med det befintliga språket och på olika sätt vilket ger nyanser och variation. I fallet 1.1 till 1.3 så finns det ju ett grammatiskt genus som förstås och används problemfritt av alla. Ingen tror att ett vittne är ett föremål för att det omtalas som det vid syftning. Lika litet som någon tror att en människa måste vara en kvinna eller inte fattar att en sjuksköterska kan vara man.

Fallet 2.1 är ju det möjliga undantaget men jag menar att det är ovanligt: Transpersoner vill väl, gäller alla jag träffat eller känner till omtalas, med sitt identifierade kön. Jag skulle inte chansa i fallet 2.2.

Sedan återstår då det lilla faktum att de flesta användningar av ordet är mer eller mindre ideologiska. Även 1.1 till 1.3 . Varför i fridens namn skulle annars någon vilja undvika grammatiska genus i fall som människa eller sjuksyster eller talman.

Och som sagt henarna är i vilket fall inte ense sins emellan om varför ordet skall användas och hur. Det räcker för att diskvalificera det i språkvårdsamanhang.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 01:44

Ephraim skrev:
14 nov 2020 22:49
[
Julianus skrev:
14 nov 2020 19:35
Det just detta som är innebörden av att en ordklass är stängd. Det finns ingen ledig plats och därför uppstår aldrig nya ord spontant.
Det kan man inte säga. Slutna ordklasser kan mycket väl innehålla ganska tydliga språkliga luckor som skulle kunna fyllas. Jfr exempelvis hur modern formell engelska inte har någon distinktion mellan ”du” och ”ni” utan använder ”you” både i pluralis och singularis. Detta uppfattas uppenbart som en lucka av många språkbrukare, varför nya pluralformer som ”you guys”, ”y’all”, ”yous” m.fl. förekommer i mindre formella sammanhang.

Slutna ordklasser är heller inte helt slutna, det är bara att de tar in ord mer sällan än öppna ordklasser. Som exempel på hur svenskan har utvecklat pronomina tidigare kan nämnas att urgermanskan troligen inte hade verkliga personliga pronomina i tredje person alls. Istället fylldes den funktionen av ett antal olika demonstrativa pronomen. Det är skälet till att de germanska språken har ganska skilda pronomina här. Jfr:
Svenska ”han, hon, (hen)” – ”den, det, dem”
Engelska ”he, she, it” (fornengelska ”hit”) – ”they” (det sistnämnda troligen lånat från nordiska språk)
Tyska ”er, sie (f.sg), es, sie (pl)”.

Därtill har vi ju utvecklat formen ”ni” ur ”I” relativt sent, och dessutom börjat använda "den" som personligt pronomen för icke-mänskliga referenter (där "han" och "hon" tidigare använts beroende på genus). I övrigt har ju systemet förändrats genom att vi förlorat en hel del former (kasusformer, och genusdistinktion i pluralis).

Dock skiljer sig införandet av ”hen” i någon mån från ovanstående förändringar i hur pass medveten förändringen är.
Fallet you är knappast en språklig lucka. Att ett ord kan betyda två olika beroende på samanhang är ingen lucka. Man förstår från kontexten vilket det är. Men visst även slutna ordklasser har föräändrats över tid jag unnade mig en viss förenkling här. Men det ändrar inte inte det faktum att det inte finns någon egentlig lucka att fylla i dem. En viktig spontan förändring i motsats till det ideologidrivna hen är ju att ni som pronomen i singularis mer eller mindre är borta och ses som olämpligt. Det kopplas ju till en viktig förändring i människosyn.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9387
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 15 nov 2020 01:56

Såväl nireformen som dureformen får väl betraktas som ideologidrivna. Att tro att man har en annan människosyn i språk där man tilltalar varandra mera varierat känns underligt.

Vi kan ju vända på resonemanget och fundera på om finskan, därifrån hen verkar komma, har en annan människosyn.

Men om i skall prata om pronomina som saknas, så önskar jag att vi i svenskan kunde göra en distinktion som man kan på många andra språk, där man har olika ord för "vi" beroende på om den tilltalade är inkluderad eller inte.

Tänk de där gånger som en flicka i bekantskapskretsen glatt berättar att "Vi skall ha barn". Visst vore det skönt att veta om man är inkluderad i detta vi eller inte? När det gäller "vi" kan kontexten ofta vara otydlig vilket rätt ofta har förvillat mig.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hen

Inlägg av erep » 15 nov 2020 08:25

Julianus skrev:
14 nov 2020 19:18
Visst men du lajkar inte poster i korrekt skrifspråk. Vill du skriva det rekomenderar jag citationstecken. Du stavar förmodligen inte fonetiskt heller. Och jag antar att du inte ljusar upp rum.

Som jag visade ovan så finns det mycket goda skäl att kämpa för vårat språk. Själv är jag språkpolis på ideell basis.Men vi har avlönade sådana. Svensklärare kallas de för. Att de utför sitt arbete korrekt och får stöd för det är en klassfråga.

I detta med korrekt språk ingår mycket riktigt att vissa ordklasser förblir stängda. Det finns helt enkelt inget behov av nya pronomen. Annat än som beteckning för den som vill vara könsneutral. Men det är en väldigt snäv användning av naturliga skäl.
"vårat språk"? Vårar det nu?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 09:59

Markus Holst skrev:
15 nov 2020 01:56
Såväl nireformen som dureformen får väl betraktas som ideologidrivna. Att tro att man har en annan människosyn i språk där man tilltalar varandra mera varierat känns underligt.

Vi kan ju vända på resonemanget och fundera på om finskan, därifrån hen verkar komma, har en annan människosyn.

Men om i skall prata om pronomina som saknas, så önskar jag att vi i svenskan kunde göra en distinktion som man kan på många andra språk, där man har olika ord för "vi" beroende på om den tilltalade är inkluderad eller inte.

Tänk de där gånger som en flicka i bekantskapskretsen glatt berättar att "Vi skall ha barn". Visst vore det skönt att veta om man är inkluderad i detta vi eller inte? När det gäller "vi" kan kontexten ofta vara otydlig vilket rätt ofta har förvillat mig.
Det handlar inte om variationen i tilltal som ju i sig är uppfriskande utan vilken konnotation ett visst tilltal har i ett visst språk. Att använda engelskans you i betydelsen du saknar helt konnotation. I tyskan innebär Sie en artighet mot en oftast äldre person. I Sverige handlade niande om att den tilltalade skulle veta sin plats. Så jovisst handlade detta om att det försvann om en , önskvärd, ideologidriven förändring. I fallet hen så handlar alltså ideologin att vi skall sluta låtsas om att personer har ett kön. Hur önskvärt det är får väl var och en bedömma. Men framför allt så skulle jag säga att det hela tiden misslyckas. Jag menar en person berättar om sitt läkarbesök. Vem tusan intresserar sig för vad läkaren ifråga har eller inte har emellan benen. Om inte patienten har ett konstigt behov att maska det hela vill säga.

Givetvis så har inte finskans hän några sådana problem. Där heter det så sedan urminnes tid och av språkhistoriska skäl som ingen reflekterar över vid användandet.
Senast redigerad av 3 Julianus, redigerad totalt 15 gång.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 10:03

erep skrev:
15 nov 2020 08:25
Julianus skrev:
14 nov 2020 19:18
Visst men du lajkar inte poster i korrekt skrifspråk. Vill du skriva det rekomenderar jag citationstecken. Du stavar förmodligen inte fonetiskt heller. Och jag antar att du inte ljusar upp rum.

Som jag visade ovan så finns det mycket goda skäl att kämpa för vårat språk. Själv är jag språkpolis på ideell basis.Men vi har avlönade sådana. Svensklärare kallas de för. Att de utför sitt arbete korrekt och får stöd för det är en klassfråga.

I detta med korrekt språk ingår mycket riktigt att vissa ordklasser förblir stängda. Det finns helt enkelt inget behov av nya pronomen. Annat än som beteckning för den som vill vara könsneutral. Men det är en väldigt snäv användning av naturliga skäl.
"vårat språk"? Vårar det nu?
Jag skriver småfel hela tiden. Det är bara det att jag eftersträvardet det inte. Lika litet som jag påpekar det. Inte i en nätdiskussion i vilket fall där de deltagande bör tillåtas avstå korrekturläsning.Vilket när jag gör det alltid gör ett par timmar senare.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 459
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 15 nov 2020 10:56

”You” används många gånger som generaliserande pronomen i engelskan också, likt svenska ”man”. Det har jag upplevt viss problematik med när jag pratat med någon och använt det generella ”you”. Tanken kommer ibland: tror de jag menar dem specifikt eller mer allmänt? Det är inte alltid solklart utifrån kontexten. Det finns nog några (i praktiken knappast särskilt vanliga) situationer då förvirring kan uppstå kring alla tre betydelser till och med.

Där finns dock alternativet ”one” som ofta är bättre om man vill vara tydlig.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9387
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 15 nov 2020 11:15

Julianus skrev:
15 nov 2020 09:59
I fallet hen så handlar alltså ideologin att vi skall sluta låtsas om att personer har ett kön.
Men stämmer verkligen det? Är inte det ett argument från den opåläste som inte har satt sig in i de i frågan drivandes argument? Hen är inte tänkt att användas för att radera kön utan för att inte tvinga på folk ett kön de inte vill identifiera sig med, vilket oftast görs när det pratas om hypotetiska personer. Det förutsätts att sköterskor är kvinnliga varför de i gruppen ingående omtalas som hon trots att båda könen finns representerade. Ephraim har redan förklarat detta på snyggare sätt. Men att ordet skall användas för att låtsas att personer inte har kön, det argumentet vill jag att du styrker via citat från språkrådet eller liknande auktoritär innan du använder igen.

Naturligtvis skall vi argumentera på Skalman, men vi skall göra det sakligt så vi inte sprider fördomar.

En bra sak med hen-debatten är att den har lyft detta ämne. Pratas det om en okänd läkare förutsätts det att denne är man och man pratar om denne hypotetiska läkare som han. Hen-debatten har fått mången att upptäcka denna oartighet. Därtill stämmer det att det finns vedertagna äldre pronomina som är funktionella i sammanhanget, men de används inte. Kanske att hen-debatten lyfter fram även dessa.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 15 nov 2020 11:51

Jo det är ideologidrivet. När du talar om en hypotetisk sjukksköterska så betyder inte pronomet hon att du förutsätter att det skall vara en kvinna. Du använder helt enkelt grammatiskt genus på ett korrekt sätt. Frågan blir då varför någon vill gå ifrån detta.Ses det som ett problem så är förövrigt lösningen att verka för en könsneutral yrkestitel. Och ännu mer intressant varför används lsjuksköterska som ett exempel på problem. Kvinnliga lagmän antas ju inte ha samma problem. Och jag anser dessutom att skillnaden mellan gramatiskt genus och sexus bör begripas av var och en. Om man begriper men ser den som problematisk vad är det då om inte ideologi?

Jag ser faktiskt inte att jag behöver hänvisa till en speciell auktoritär för att driva en viss tes. Det räcker att jag har goda argument. Och ett (ytterligare) sådant är alla de exempel på foilk som skriver hen trots att de mycket väl känner personens kön. Man är alltså inte bara ute efter grammatiska genus han och hon. Även sexus formen vill de undvika.

Om någon förutsätter att en läkare är man så kan jag bara gratulera personen då den uppenbarligen måste ha en helt utomordentlig hälsa, Här är nog användningen av ordet han mer ett exempel på könsneutralt han och denne(maskulinum). Detta är dock sedan länge på väg ut.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 16 gånger.