1700-talet Svensk

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10996
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av Markus Holst » 09 nov 2020 21:34

a81 skrev:
09 nov 2020 21:32
en bonde från Älvdalen skulle förmodligen vara obegriplig.
Han pratade nog norska den gången.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2642
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av a81 » 09 nov 2020 21:38

Markus Holst skrev:
09 nov 2020 21:34
a81 skrev:
09 nov 2020 21:32
en bonde från Älvdalen skulle förmodligen vara obegriplig.
Han pratade nog norska den gången.
Älvdalen tillhörde väl Sverige, men Särna och Idre Norge. Dock var väl språket däruppe snarast fornnordiska (jfr älvdalsmål).

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10996
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av Markus Holst » 09 nov 2020 21:41

Just ja. Så var det. Särna- och Idre-mål är norska, inte Älvdalska.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2642
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av a81 » 11 nov 2020 13:17

Tror att det var i något program av Fredrik Lindström som det nämndes att 1700-talets stockholmska lät ungefär som dagens norduppländska, eller närmare bestämt nordöstra Uppland (Östhammarstrakten).

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3378
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av von Adler » 08 mar 2021 09:50

a81 skrev:
09 nov 2020 21:32
Davian skrev:
01 nov 2020 14:03
hur långt tillbaka kan vi förstå talad svenska ungefär? Läsa går ju iaf bak ner till 1400-talet om man är beredd på att tänka lite extra.
En person från Mälardalen på 1400-talet skulle nog inte vara alltför svår att prata med, men en bonde från Älvdalen skulle förmodligen vara obegriplig. Jag misstänker att svårigheten att prata med till exempel en stockholmare på 1400-talet skulle vara melodin, att man måste koncentrera sig för att lyssna, samt att man inte har samma referenser. 2000-talsmänniskor är exempelvis inte lika väl bevandrade i bibeln.
Är 1400-talsmänniskan insatt i bibeln? Det är väl innan reformationen och upptryckandet av biblar på lokala språk. Religionen är mycket mer en del av vardagen, och de bibliska berättelserna är nog mer välkända, men så okända är de väl inte idag heller?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2642
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av a81 » 25 jun 2021 13:11

Ja, det är nog snarare jämfört med 1800-talet som vi är mindre teologiskt bevandrade.

Jag läste någonstans (hinner inte försöka googla fram nu) att det det skulle vara ungefär lika lätt/svårt för oss att förstå svenskan för 500 år sedan som att förstå dagens norska. Man skulle med andra ord kunna prata relativt obehindrat med exempelvis Gustav Vasa. Sedan tror jag att sociala koder skulle vara svåra. Idag tillhör nästan alla svenskar ett slags relativt välbeställd arbetarklass eller lägre medelklass med relativt hög utbildningsnivå jämfört med 1500-talet. Vem skulle en 2000-talssvensk kunna få naturlig kontakt med i 1500-talets Sverige?

Användarvisningsbild
Hjulbent skoflickare
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 15 okt 2021 19:55
Ort: Västra Götalands län

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av Hjulbent skoflickare » 15 okt 2021 21:57

a81 skrev:
25 jun 2021 13:11
Ja, det är nog snarare jämfört med 1800-talet som vi är mindre teologiskt bevandrade.

Jag läste någonstans (hinner inte försöka googla fram nu) att det det skulle vara ungefär lika lätt/svårt för oss att förstå svenskan för 500 år sedan som att förstå dagens norska. Man skulle med andra ord kunna prata relativt obehindrat med exempelvis Gustav Vasa. Sedan tror jag att sociala koder skulle vara svåra. Idag tillhör nästan alla svenskar ett slags relativt välbeställd arbetarklass eller lägre medelklass med relativt hög utbildningsnivå jämfört med 1500-talet. Vem skulle en 2000-talssvensk kunna få naturlig kontakt med i 1500-talets Sverige?
Ja, bak till Gustav Vasa borde inte ha vållat några större språkliga problem om man håller sig till Mälardalen. Jag läser för skojs skull i Stockholms tänkeböcker ibland, och den sena 1400-talssvenskan är snofsig, men förståelig. Man märker klart att den fornsvenska grammatiken var mer eller mindre helt utdöd. Dick Harrison gjorde bedömningen att man skulle kunna tala med en 1400-talssvensk utan jättestora problem, och jag är honom enig. En annan språkvetare påstod att gränsen går redan på tidigt 1700-tal, men det tror jag är direkt felaktigt. Man hade (väldigt troligt) som modern svensk kunnat konversera med stockholmare och västeråsare anno 1650 utan att det blivit alltför stora missförstånd.

Men kulturen skiljer, ja. Det är nog det största hindret. Bara tilltalsformerna är luddiga förr. Att dua folk på 1800-talet var väldigt intimt, men förekom på medeltiden och har alltid funnits i Dalarna.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3408
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av koroshiya » 16 okt 2021 10:38

Hjulbent skoflickare skrev:
15 okt 2021 21:57
a81 skrev:
25 jun 2021 13:11
Ja, det är nog snarare jämfört med 1800-talet som vi är mindre teologiskt bevandrade.

Jag läste någonstans (hinner inte försöka googla fram nu) att det det skulle vara ungefär lika lätt/svårt för oss att förstå svenskan för 500 år sedan som att förstå dagens norska. Man skulle med andra ord kunna prata relativt obehindrat med exempelvis Gustav Vasa. Sedan tror jag att sociala koder skulle vara svåra. Idag tillhör nästan alla svenskar ett slags relativt välbeställd arbetarklass eller lägre medelklass med relativt hög utbildningsnivå jämfört med 1500-talet. Vem skulle en 2000-talssvensk kunna få naturlig kontakt med i 1500-talets Sverige?
Ja, bak till Gustav Vasa borde inte ha vållat några större språkliga problem om man håller sig till Mälardalen. Jag läser för skojs skull i Stockholms tänkeböcker ibland, och den sena 1400-talssvenskan är snofsig, men förståelig. Man märker klart att den fornsvenska grammatiken var mer eller mindre helt utdöd. Dick Harrison gjorde bedömningen att man skulle kunna tala med en 1400-talssvensk utan jättestora problem, och jag är honom enig. En annan språkvetare påstod att gränsen går redan på tidigt 1700-tal, men det tror jag är direkt felaktigt. Man hade (väldigt troligt) som modern svensk kunnat konversera med stockholmare och västeråsare anno 1650 utan att det blivit alltför stora missförstånd.

Men kulturen skiljer, ja. Det är nog det största hindret. Bara tilltalsformerna är luddiga förr. Att dua folk på 1800-talet var väldigt intimt, men förekom på medeltiden och har alltid funnits i Dalarna.
Det tror jag också. Det finns ju bevarade brev vilka man kan läsa utan större problem.

Visst hade man märkt att det var ett udda språkbruk, och de hade förstås också märkt att vi pratade en annan sorts svenska. Jag tror också att man mycket snabbt hade anpassat sig. Jämför med danska och norska, som många automatöversätter, som om de vore just dialekter av samma språk.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2642
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av a81 » 16 mar 2022 23:29

Håller med, skulle förmodligen gå att prata relativt obehindrat med någon ner till 1400-talet ungefär, om vi tänker områden som inte är allt för långt från Mälardalen/östra Svealand.

Skulle vi bara lära oss titulera rätt, så tror jag att vi skulle smälta in rätt bra åtminstone till år 1800 ungefär. Vi skulle väl prata lite fortare och mindre "sjungande" än en svensk för 200 år sedan. Kanske skulle vi tycka att de lät lite som nordupplänningar eller ålänningar, medan de skulle tycka att vi pratade fort och entonigt. Vi använder också många anglicismer utan att tänka på det, märkliga direktöversättningar från engelska som skulle låta konstiga för ett par hundra år sedan (eller för 50-100 år sedan också för den delen). Vi skulle nog också framstå som att vi hade väldigt ojämn kunskapsprofil. Vi talar flytande engelska och är ganska väl bevandrade i matematik, teknik och naturvetenskap, samtidigt som vi oftast inte kan franska och har mycket dålig koll på exempelvis grekisk mytologi jämfört med bildade 1700-talsmänniskor.

Hur länge fanns pluralformerna av verben i talspråket. Jag tänker att det är nästa knepighet efter titulerandet. Sade 1700-talspersoner som Carl von Linné eller Gustav III "vi är" eller "vi äro"?

I vissa avseenden är inte sent 1700-tal inte så långt borta. När världens idag äldsta person Kane Tanaka (1903-) föddes hette världens äldsta person Margaret Ann Neve (1792-1903). När hon föddes var fortfarande Ludvig XVI fransk kung (om än på väg att avsättas) och Gustav III hade nyligen mördats. Två extremt långlivade personer täcker in hela historien sedan franska revolutionens dagar och samtliga 46 amerikanska presidenter från Washington till Biden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10996
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av Markus Holst » 10 maj 2022 21:50

I gammelsvenskby i Ukraina lever verbens pluralformer kvar i talad svenska, vilket kan ge en uppfattning om hur det var i Sverige vid 1700-talet, även om kanske öborna i Baltikum redan då talade en svenska som börjat divergera från fastlandssvenskan.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 264
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: 1700-talet Svensk

Inlägg av Ephraim » 11 maj 2022 22:37

a81 skrev:
16 mar 2022 23:29
Hur länge fanns pluralformerna av verben i talspråket. Jag tänker att det är nästa knepighet efter titulerandet. Sade 1700-talspersoner som Carl von Linné eller Gustav III "vi är" eller "vi äro"?
Enligt Elias Wessén (Svensk språkhistoria del 1) började det generella bruket av singularformer även för plurala objekt sannolikt i uppsvenskt talspråk på 1600-talet, även om det förekom i vissa syntaktiska ställningar redan i fornsvenskan. Det kan nog hända att Carl von Linné använde enhetsformer i ledigt talspråk, eventuellt inte helt konsekvent, men det fanns nog också i större utsträckning ett högtidligt talspråk på den tiden som säkert hade pluralformer.

Dock kan de nog (i den mån pluralformer användes) ha sagt vi äre snarare än vi äro. Dels är det nog så att ändelsen -o, som ursprungligen specifikt tillhör tredje person pluralis (i preteritum eller presens av vissa verb), ofta försvagades till -e i uttalet även om den ofta bevarades i skrift. Dels var det så att den äldre första person pluralisändelsen -om/-um ganska tidigt också blivit till -e. Ännu in på 1800-talet användes ändelsen -e för första person pluralis i skrift i högtidliga sammanhang: Vi lämne med oro de skandiske skär (Stagnelius); "Vi OSCAR, med Guds nåde, Sveriges, Norges, Götes och Vendes Konung, göre veterligt".