Avskaffandet av verbens pluralformer

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Avskaffandet av verbens pluralformer

Inlägg av koroshiya » 03 okt 2020 04:17

Markus Holst skrev:
28 sep 2020 14:24
Jag kan inte svara på dina frågor, men min vilda gissning rä att det gick till på samma sätt som när i vår egen tid de/dem succesivt har fått ge vika för "dom", och sedan i ungdomlig vokabulär ersatts med "dem" både som subjekt och objekt. Skriftspråket lunkar efter i sin egen takt.

Mn far berättade just om pluralformer, hur den första tiden de progressiva tidningarna fick översätta alla telegram från TT och liknande och plocka bort pluraländelserna. Senare började nyhetsbyråerna ny-stava varpå istället de konservativa tidningarna fick ägna tid till att skriva till alla ändelser.
Kusligt - jag läser på ett rollspelsforum och märker att vissa skriver precis som du säger.

Nej nu begår jag ikebana, om det skall vara så här.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8210
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Avskaffandet av verbens pluralformer

Inlägg av Markus Holst » 03 okt 2020 07:21

Om det var en fråga ifall jag hänger på rollspelsforum så är svaret nej, det gör jag inte.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 250
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Avskaffandet av verbens pluralformer

Inlägg av Ephraim » 03 okt 2020 22:50

Markus Holst skrev:
02 okt 2020 16:40
Amund skrev:
02 okt 2020 16:33
Varför har man inte rationaliserat bort dessa otaliga verbformer i de romanska språken i samma utsträckning?
Det räcker att gå till de flesta andra germanska språk för att få sitt lystmäte på verbformer. Det är snarare svenska, norska och danska som sticker ut. Och engelska.
Det stämmer ju att, åtminstone bland de germanska standardspråken, det bara är danska, norska och svenska samt afrikaans som helt har tappat personböjningen. Engelskan har måhända väldigt begränsad personböjning men den saknas ju inte helt, åtminstone i standardformerna (det finns nog vissa varieteter som endast har böjning av ”to be”, eller helt avskaffat personböjningen, eller bara använder den ibland).

Men det finns definitivt skillnader mellan de germanska och romanska språken här (även om vi bortser från att de romanska språken typiskt också har fler former för tempus–aspekt–modus än de germanska). Även i de moderna germanska språk som har den mest robusta personböjningen, isländska och tyska, finns ju regelmässigt ett visst sammanfall, och subjektspronomen är med vissa undantag obligatoriska. De romanska språken har normalt mer distinkta verbändelser, och en större tendens att utelämna subjektspronomen (med skillnader mellan språken).

En delförklaring till skillnaderna tror jag är ljudändringar. De germanska språken har eller har åtminstone historiskt haft en stark betoning på rotstavelsen i ett ord, medan efterföljande stavelser genomgående har reducerats. Det har lett till ett ganska stort formsammanfall, vilket också har inneburit att ändelserna blivit mindre betydelsebärande. Ljudändringar och sammanfall i talet (som inte alltid varit så tydliga i skrift) är nog en bidragande orsak till att svenskan tappade personböjningen.

Bland de romanska språken sticker franskan ut som ett språk som också har genomgått en kraftig reduktion av obetonade stavelser, tillsammans med förluster av konsonanter i slutet av ord. I franskan är det ju också väldigt många verbformer som uttalas likadant, även om de kan stavas olika, och till skillnad från andra romanska språk är subjektspronomen obligatoriska, som i de germanska språken. Sen har det argumenterats för att dessa subjektspronomen (och objektspronomen) utvecklats till en ny form av personböjning i vardaglig talad franska.

———

Tittar man på det hela från ett vidare europeiskt perspektiv sticker svenska, danska och norska ut ännu mer. Jag känner faktiskt inte till några andra europeiska språk som helt saknar personböjning av verben (då räknar jag inte afrikaans som ett europeiskt språk). Eller jo, de flesta nordöstkaukasiska språk saknar personmarkering på verben (med något undantag). Det är alltså en språkfamilj som talas i Dagestan, Tjetjenien och Ingusjien och delvis i omgivande områden. De markerar dock ofta genus och numerus i alla fall, men det kan finnas något undantag. Om jag inte misstar mig saknar lezginska sådan markering också, men då är vi knappt i Europa längre (språket talas främst i södra Dagestan och Azerbajdzjan). Kalmuckiskan, som är ett mongolspråk som talas den till Dagestan angränsande delrepubliken Kalmuckien (logiskt nog), tror jag även saknar både person- och genusmarkering men möjligen finns det någon form av numerusmarkering efter subjektet.

Även om man tittar utanför Europa har de flesta av världens språk någon form av personmarkering, även om den kan se lite olika ut.

Om man tittar på det urval av språk som finns i World Atlas of Language Structure (WALS), är det bara strax över en femtedel som helt saknar personmarkering. Som framgår av kartan är det särskilt i vissa områden där sådana språk är vanliga. En knapp majoritet av språken i WALS urval (193 av 378) markerar faktiskt både subjekt och objekt. Det ska dock sägas att de verkar ha räknat ganska mycket som personmarkering. Bl.a. räknar de spanska, grekiska och ungerska till språk som markerar både subjekt och objekt. Dock är det just markering av person som avses (första, andra, tredje), alltså inte enbart numerus och/eller genus. Det svenska systemet som beskrivits ovan med enbart singular- och pluralformer hade alltså inte räknats, men lägger man till former som I ären/voren/köpen etc. skulle det räknas
https://wals.info/chapter/102

Detta kan tyckas förvånande från ett svenskt perspektiv, men uppenbart fyller personböjning av verb någon form av funktion, och åtminstone sålänge den är någorlunda regelbunden är den nödvändigtvis inte svårare att lära sig än fristående pronomen.
koroshiya skrev:
02 okt 2020 17:24
Har någon av er hört en människa använda dessa former i vardagstal?

Själv är jag 51 och kan inte erinra mig ha hört dem. Det skulle vara Ernst-Hugo på tv då, om det är någon dramadokumentär eller så.

Morfar föddes 1898, och började väl skolan ca. 30 år före ERlands pappa.
I vardagligt spontant tal tror jag inte de har använts i standardsvenska så att någon nu levande person skulle ha hört det. Då bortser vi från i citat, fasta fraser eller liknande. I vissa s.k. genuina dialekter finns böjningen efter subjekt kvar än idag. I älvdalskan är såvitt jag förstår personböjningen (med en form för singularis, och tre för pluralis) fullt levande, och det tror jag även gäller vissa andra nordiska mål.
koroshiya skrev:
02 okt 2020 17:24
Tittade på ett par gamla vykort också, och såg att en syster till farfar använde verbformen fick när hon tackade för ett paket. Hon var född 1896 och vykortet är från julen 1907. Här är texten.
Godt nytt år
Tack för lådan som vi fick
Helsningar från oss alla
Ines
koroshiya skrev:
02 okt 2020 17:37
Men jag vet inte: kanske fanns det olika sorters få? Det är ju ett verb som går att använda på många olika sätt.
Markus Holst skrev:
02 okt 2020 18:30
Plural torde väl vara "fingo".
Det vykortet är ett bra exempel på att man även 1907 kunde använda enhetsformer i vardaglig skrift. Och som nämnts ovan fanns det ju rent av tryckta skönlitterära böcker som inte använde distinkta pluralformer vid den tiden.

Det stämmer att den standardmässiga pluralformen 1907 hade varit fingo här. Går man längre tillbaks i tiden fanns andra former. Bland annat har den egentligen mindre konservativa formen finge (alltså identisk med konjunktiv) varit vanlig. Den mer konservativa formen fingo standardiserades i skrift på 1700-talet (i första och tredje person pluralis, andra person hade ofta fingen), efter att pluralformerna mestadels försvunnit ur talet. "Finga" har nog också förekommit. Exemplet från vykortet är ju dessutom första person pluralis och där har det historiskt funnits en form fingom.
Ephraim skrev:
28 sep 2020 21:13
I sammanhanget kan nämnas att Selma Lagerlöfs Nils Holgerssons underbara resa genom Sverige, publicerad 1906–1907, inte använde pluralformer.
Kan korrigera mig själv lite på så sätt att det nog endast var i dialog som pluralformer inte användes i den första upplagan.