Islams betydelse för arabiskan?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Amund » 15 maj 2020 17:17

Det slog mig att arabiska språket sträcker sig över enormt stora områden, från Afrikas nordvästra hörn fram till Persiens gräns i öster. Detta trots att den politiska historien inte är gemensam över hela detta område. Därför undrar jag om det är religionen och dess skrifter som är orsaken till den stora geografiskt språkliga likriktningen..?

Om svaret är ja - Varför skedde inte samma utveckling i de kristna områdena? Man var ju till och med tidigare med religionen än araberna. Det hade varit kul om man som norrlänning hade kunnat snacka obehindrat med låt säga en andalusisk fåraherde. :)

*Självklart finns stora dialektala skillnader mellan marockanska berberstammar och jemenitiska fåraherdar, men det är fortfarande arabiska.

Mina egna tankar gäller skriftspråkets och Imamer/prästers inverkan på språkutvecklingen - och där kommer jag inte på någon större skillnad mellan den islamiska eller kristna regionen. Kan en orsak vara att latinet inte talades av något folk utan bara av en elit och att om prästerskapet hade pratat franska kanske det språket hade vunnit mark i Europa?
Stora muslimska riken som Persien och det Ottomanska hade redan ett homogent samhälle med en utvecklad högkultur och hade redan etablerade språk.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Markus Holst » 15 maj 2020 22:20

Det handlar väl till viss del om hur man definierar "språk". Vad jag har förstått är de dialektiska skillnaderna så stora mellan öst och väst att talarna inte förstår varandra varför arabiska nog lika gärna kan betraktas som ett flertal nära besläktade språk.

Det som håller ihop det arabiska språkområdet är ett lingua franca, "klassisk arabiska".

Men frågan återstår: Hur kom det sig att språket spred sig över ett så stort område. Min gissning är att arabiska snarare spreds genom erövringskrig, vilket gav de erövrade både en ny religion och ett nytt språk. Kristendomen spreds ju inte med svärdet, på samma sätt.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Amund » 16 maj 2020 07:09

Markus Holst skrev:
15 maj 2020 22:20
Det handlar väl till viss del om hur man definierar "språk". Vad jag har förstått är de dialektiska skillnaderna så stora mellan öst och väst att talarna inte förstår varandra varför arabiska nog lika gärna kan betraktas som ett flertal nära besläktade språk.
Det är sant att gränsen mellan olika språk kan vara väldigt flytande. Jag har alltid trott att arabiskan är hyfsat lika över hela språkområdet.
Markus Holst skrev:
15 maj 2020 22:20
Men frågan återstår: Hur kom det sig att språket spred sig över ett så stort område. Min gissning är att arabiska snarare spreds genom erövringskrig, vilket gav de erövrade både en ny religion och ett nytt språk. Kristendomen spreds ju inte med svärdet, på samma sätt.
Då är frågan om man talade något helt annat språk i Marocko innan dessa erövringar - Intressant tankar som väcker fler frågor. Om språk kan spridas med svärdet – vad krävs då för att det ska vara möjligt förutom ren utrotning? Vad hade krävts för att vi skulle fått ett någorlunda enhetligt västeuropeiskt språk, kanske om Karl den Stores rike varit lite mer påträngande och erövringslystet? Franskan ligger kanske närmast till hands i så fall som mycket väl hade kunnat få fäste i Italien. Om germanerna hade varit lite mer latinska kanske?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Markus Holst » 16 maj 2020 07:43

Man kan säga att södra Europa utsattes för liknande erövringar av romarna, vilket skapade ett flertal romanska språk som med lite god vilja kan kallas latin.

Att Europa har så många olika språk brukar anses bero på att Europa aldrig blivit erövrat. Det har ju gjorts försök från öster, men de har inte blivit långlivade.

Jag gissar att man i stora delar av nordvästra Afrika talade olika berberspråk före den arabiska expansionen.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Amund » 16 maj 2020 15:32

Det låter mycket rimligt. Att Romarna förde med sig språket tänkte jag inte på, så skedde på Iberiska halvön, i Frankrike och i Rumänien, dock inte i de östra provinserna.

Men tanken är intressant att om prästerskapet under 700-talet och framåt hade pratat franska istället för latin, kanske både tyskarna och vi hade pratat en mer latinsk variant av språk?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Markus Holst » 16 maj 2020 16:18

Vi kan se många intressanta saker i Storbrittanien.

Romarna lyckades inte byta ut språket där, men det gjorde dagarna. I Danelagen påverkades språket kraftigt av inkräktarna, men byttes inte ut. Samma sak hände efter den normandiska invasionen: Språket påverkades men byttes inte ut.

Så frågan är vad som förenar de övermakter som lyckas byta språket. Har det månne med antalet inflyttande personer att göra?

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2196
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av koroshiya » 17 maj 2020 14:57

Det liturgiska och administrativa språket bör ha varit viktigt. Koranen är ju på arabiska och det bör ha hjälpt dem mycket till att behålla sitt språk och att erövrad befolkning till sist började prata arabiska. Persien var väl tillräckligt avancerat för att behålla sitt språk och arabiska dynastier förlorade också makten där efter några hundra år. Koranen är ofta tvåspråkig i dagens Iran om jag har förstått rätt, och det är då inte nödvändigt att kunna arabiska.

För germanerna var det tvärtom. De ärvde ett administrativt och liturgiskt språk som inte var deras eget, och behovet av germanska kan därför inte alls ha varit lika stort. I England kan man tänka sig att statsapparaten i mycket kollapsade och att germansk tro överlevde åtminstone in på 600-talet. De som bodde i England kanske också talade någon form av kymriska som kanske inte heller användes till så mycket mer än vardagsspråk.

I länder erövrade av araber hade man nog ofta till en början parallella administrativa system, men det kunde braka ihop inom några generationer. En orsak var kanske som i Egypten, att de som bodde där revolterade flera gånger. De ville inte bli styrda av araber. Man kan tänka sig att varje misslyckad revolt skapade större makt för muslimerna och redan på 700-talet började arabiskan ta över som administrativt språk.

Till en början spred sig islam genom erövringar. En uppfattning är att de olika klanerna var tvungna att skapa yttre fiender, annars hade de fortsatt som alltid och krigat mot varandra, och det är väl främst dessa erövringar som pratar arabiska. Men islam har också spritt sig på fredlig väg och det har givit resultat som inte är olika det vi ser i Sverige, med kristendomen. En skillnad är kanske att det romanska språkområdet är äldre än det arabiska, med 600 års längre utveckling i olika länder. Det kan vara en viktig faktor till varför arabiskan förefaller vara mer homogen.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2196
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av koroshiya » 18 maj 2020 14:53

Läste tre artiklar om det på wikipedia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic

https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Standard_Arabic

https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic

Jag gör det enkelt för mig och citerar ur den sista artikeln. Det är nästan hela stycket om Language and dialect.
The sociolinguistic situation of Arabic in modern times provides a prime example of the linguistic phenomenon of diglossia, which is the normal use of two separate varieties of the same language, usually in different social situations.
The issue of whether Arabic is one language or many languages is politically charged, in the same way it is for the varieties of Chinese, Hindi and Urdu, Serbian and Croatian, Scots and English, etc. In contrast to speakers of Hindi and Urdu who claim they cannot understand each other even when they can, speakers of the varieties of Arabic will claim they can all understand each other even when they cannot.
From a linguistic standpoint, it is often said that the various spoken varieties of Arabic differ among each other collectively about as much as the Romance languages.[49] This is an apt comparison in a number of ways. The period of divergence from a single spoken form is similar—perhaps 1500 years for Arabic, 2000 years for the Romance languages. Also, while it is comprehensible to people from the Maghreb, a linguistically innovative variety such as Moroccan Arabic is essentially incomprehensible to Arabs from the Mashriq, much as French is incomprehensible to Spanish or Italian speakers but relatively easily learned by them. This suggests that the spoken varieties may linguistically be considered separate languages.
Sedan från stycket Dialects and descendants.
Within the non-peninsula varieties, the largest difference is between the non-Egyptian North African dialects (especially Moroccan Arabic) and the others. Moroccan Arabic in particular is hardly comprehensible to Arabic speakers east of Libya (although the converse is not true, in part due to the popularity of Egyptian films and other media).
Det är rätt meningslöst att upprepa det ovan skrivna men jag har hört detsamma om egyptiskan. Egypten är en kulturell tungviktare i Arabvärlden. Sedan hade jag en irakisk arbetskamrat som på ett praktiskt sett beskrev problem att förstå arabiska från Maghreb. Eftersom jag inte kan någon arabiska nöjde han sig med att säga att de hade ord som han aldrig hade hört.

Sedan tittade jag på artikeln om marockanska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_Arabic
Moroccan Arabic (الدارجة المغربية, Arabic: اللهجة المغربية‎) is a member of the Maghrebi Arabic dialect continuum spoken in Morocco. It is mutually intelligible to some extent with Algerian Arabic and to a lesser extent with Tunisian Arabic. It has been heavily influenced mainly by the Berber languages and to a lesser extent by Latin (African Romance), Punic, Persian, French, and Spanish.

While Modern Standard Arabic is rarely spoken in daily life and is used to varying degrees in formal situations such as religious sermons, books, newspapers, government communications, news broadcasts or political talkshows, Darija is the spoken common language of Morocco, and has a strong presence in Moroccan television entertainment, cinema and commercial advertising.
Darija är ett namn på de arabiska dialekterna i Maghreb.

Två enkla gissningar är att arabiskan räknas som ett språk eftersom araberna vill det, och att en vanlig arab kanske har problem att förstå koranen utan studier, på samma vis som de måste lära sig modern standardarabiska. Riktigt hur svårt det är för dem vet jag inte, men det är uppenbarligen något de måste lära sig i skolan.

Här är en annan länk till en som tycker att det är bättre att lära sig dialekt för ingen använder MSA i vardagen.

https://www.talkinarabic.com/learn-mode ... a-dialect/
Senast redigerad av 1 koroshiya, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Markus Holst » 18 maj 2020 16:33

Vi har ju lite samma sak i Kina. Kineserna tycker ju liksom att alla som använder kinesiskt skriftspråk talar samma språk, trots att de bara förstår varandra i skrift.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Amund » 18 maj 2020 19:40

Tack Koroshiya för dina kloka inlägg. Anledningen att jag trodde att all arabiska är väldigt lika beror nog mycket på att det alltid presenteras som ett språk, inte som t.ex. svenska, norska, danska som alltid räknas som tre olika språk trots likheterna. Men ett gemensamt skriftspråk säger ju ingenting om talspråket.

Min far skrev bra svenska som alla skulle ha förstått, men om han pratade (dialekt) skulle ingen utifrån ha förstått hans svenska.
Själv förstod jag inte en del äldre skåningar ute på landsbygden när jag jobbade där nere - var det verkligen svenska de talade? :)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23037
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Hans » 19 maj 2020 13:59

För 15 år sedan var jag på en konferens i Beirut. Hon (!) som var chef för det hela var inte korkad utan hon såg till att jag fick göra skäl för min lön. Direktören som var kristen egyptier var glad då han fick någon att kunna dricka alkoholhaltiga drycker med. Hursomhelst var det 'United Nations Economic and Social Commission for Western Asia' läs i princip alla arabstater. Jag var den enda icke araben där och hade själv fyra brallisar för att tolka från arabiska till engelska. Vid något tillfälle blir jag lite förvånad när en av tolkarna börjar fnissa, snart händer samma sak med de andra tolkarna. Ämnet var tråkigt så jag fattade inte vad som var roligt. Frågade brallisarna på kafferasten och de berättade att fnissen kom sig av att de inte förstod vad snubben sade (jag tror han var från Kuwait). Om man inte förstår är det liiiite knepigt att tolka.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Amund » 20 maj 2020 16:12

Hans skrev:
19 maj 2020 13:59
För 15 år sedan var jag på en konferens i Beirut. Hon (!) som var chef för det hela var inte korkad utan hon såg till att jag fick göra skäl för min lön. Direktören som var kristen egyptier var glad då han fick någon att kunna dricka alkoholhaltiga drycker med. Hursomhelst var det 'United Nations Economic and Social Commission for Western Asia' läs i princip alla arabstater. Jag var den enda icke araben där och hade själv fyra brallisar för att tolka från arabiska till engelska. Vid något tillfälle blir jag lite förvånad när en av tolkarna börjar fnissa, snart händer samma sak med de andra tolkarna. Ämnet var tråkigt så jag fattade inte vad som var roligt. Frågade brallisarna på kafferasten och de berättade att fnissen kom sig av att de inte förstod vad snubben sade (jag tror han var från Kuwait). Om man inte förstår är det liiiite knepigt att tolka.
Ja där ser man. Även om de normalt talar dialekt så bör de väl ha ansträngt sig vid ett sådant här tillfälle att prata övertydligt.

Igår fick jag telefonsamtal från larmcentralen (som ligger i Malmö och betjänades av en skånsk tjej med skånsk dialekt) om att ett larm gått på jobbet - När jag frågade vilken sektion så fick jag fråga fem gånger innan jag till slut gav upp. Jag orkade helt enkelt inte be henne bokstavera var det larmat, så inte ens i Sverige kan vi alltid förstå varandra.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23037
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Hans » 21 maj 2020 14:35

Måste finnas något liknande för arabiska: viewtopic.php?f=38&t=30703&hilit=bokstaveringsalfabet

MVH

Hans

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2196
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av koroshiya » 22 maj 2020 17:14

Även länder som säger sig inte ha mycket till dialekt kan i verkligheten ha stora skillnader.

Jag läste en gång om en resa i Ryssland där man inte förstod mer än hälften av vad folk sade i en stad ca. 50 mil norr om Moskva. Reseberättelsen var skriven av en ryss, så det bör vara sant.

Annars var det en härlig resa till en annan värld med fabriker, träsk, grusvägar och träkåkar som knappt hade vatten eller el. Nöjena bestod i att dricka vodka, gå till standardhaken, kanske röka jazztobak och slå folk på käften. Halsa vodka och köra bil gick utmärkt :D Den som skrev berättade att de gick till ett café morgonen efter, och där satt redan två och drack sprit och käkade inlagd gurka.

Allt där är inte på det viset och det finns även möjligheter till kultur och till att sporta.

De unga tjejerna var snygga, men reseberättaren tyckte att det hade aldrig funkat att ta med sig dem till Moskva eftersom språkförbistringen var så stor.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5301
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Islams betydelse för arabiskan?

Inlägg av Lasse O » 23 maj 2020 09:20

Det räcker med att åka till Österbotten så måste man ibland övergå till engelska.