J

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7885
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: J

Inlägg av Markus Holst » 02 apr 2020 22:11

Ephraim skrev:
02 apr 2020 21:44
Jag kommer inte heller på något ord för en bokstav som representerar två ljud, vilket irriterar mig lite. Men det måste finnas ett ord.
Absolut. Jag tänker på det engelska J, som ju oftast också består av två ljud, ett D och en tonande frikativa, tror jag det heter.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7518
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: J

Inlägg av Amund » 03 apr 2020 05:26

Tack för en otroligt intressant tråd.

Jag har ofta undrat över om bokstaven J egentligen bara är en variant på bokstäverna I och Y ?
Exempelvis kan ju landet Japan på olika språk stavas typ Yapone eller Iapone - ljudet är ju detsamma. Samma sak med det ryskklingande namnet Yuri.

På min ångermanländska dialekt betyder J (eller Ji) ni. Exempelvis Ji jett = Ni måste. Viktigt att i-ljudet är kort och att betoningen kommer på nästa ord.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 04 apr 2020 17:38

Markus Holst skrev:
02 apr 2020 22:11
Ephraim skrev:
02 apr 2020 21:44
Jag kommer inte heller på något ord för en bokstav som representerar två ljud, vilket irriterar mig lite. Men det måste finnas ett ord.
Absolut. Jag tänker på det engelska J, som ju oftast också består av två ljud, ett D och en tonande frikativa, tror jag det heter.
I det fallet är ordet du söker affrikata. Det som är speciellt med en affrikata är dock att det betraktas som ett enda språkljud (fonem), även om detta fonem består av två faser: en klusil ([p, b, t, d, k, ɡ] etc.) som sedan övergår i en frikativa (som det mycket riktigt heter), vanligen på samma eller nästan samma plats i munnen. Så engelska <j> /d͡ʒ/ (tonande) och <ch> /t͡ʃ/ (tonlös) är exempel, liksom tyska <z> /t͡s/ och <pf> /p͡f/. Notera att /ks/ uttalas på olika platser i munnen, vilket affrikator typiskt sett inte gör.

Jag tror att engelska modersmålstalares intuition generellt är att <dg> i edge och <tch> i catch betecknar ett enda språkljud, trots att de här representeras av två eller tre bokstäver, medan <x> i axe nog uppfattas som två språkljud, trots att det här representeras av en bokstav. Rent uttalsmässigt är det dock inte nödvändigtvis så stor skillnad på en affrikata (ett fonem) och ett konsonantkluster (flera fonem i följd), som i svenskans ketchup eller plats.

Jämför en diftong (ett fonem) som i engelska eye och en kombination av vokal och konsonant (två fonem) som i svenska aj.

Vad gäller en bokstav som representerar två fonem har jag fortfarande inget bra ord (fast jag hittade något belägg på ordet "diphone" på engelska i den användningen). Jag kollade i någon forngrekisk grammatikbok och de verkar typiskt kalla <ψ> /ps/, ξ /ks/ och <ζ> /sd/ för dubbelkonsonanter (double consonants) vilket inte är ett så spännande namn.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 04 apr 2020 18:03

Amund skrev:
03 apr 2020 05:26
Tack för en otroligt intressant tråd.

Jag har ofta undrat över om bokstaven J egentligen bara är en variant på bokstäverna I och Y ?
Exempelvis kan ju landet Japan på olika språk stavas typ Yapone eller Iapone - ljudet är ju detsamma. Samma sak med det ryskklingande namnet Yuri.
Det beror på vad man menar med att det är varianter av samma bokstav.

Historiskt har som sagt <j> bara varit en typografisk variant av <i>. Det första exemplet där <i> och <j> faktiskt används för att representera olika ljud är vad jag förstår från 1500-talet. Jag är osäker på när bruket att skilja dem åt för att representera olika ljud blev etablerat, och det skiljer sig ju säkert mellan språk, men på många håll dröjde det nog i vart fall in på 1700-talet innan distinktionen var mer fast. Och inte alla språk (t.ex. italienska och iriska) tog riktigt till sig att använda <j> överhuvudtaget.

Vad gäller <y> kan det sägas att bokstaven har ett annat ursprung. Egentligen har den samma ursprung som <f>, <v>, <u> och <w>, som alla går tillbaka till samma feniciska bokstav, men det är att förenkla historien kraftigt. I det äldsta latinska alfabetet fanns inte bokstaven <y>, men romarna lånade in den någon gång under antiken för att beteckna ett vokalljud /y/ i grekiska lånord (ungefär det som bokstaven betecknar på svenska). Mer korrekt är kanske att säga att <y> betecknade två vokaler eftersom det kunde vara kort /y/ eller långt /yː/. Men hursomhelst fanns inte detta vokalljud i det inhemska latinska ordförrådet och man kan tänka att det inte var alla som kunde uttala vokalen på grekiskt vis, utan istället uttalade den på samma sätt som vokaliskt <i>, dvs /i/ eller /iː/. På klassisk latin kunde <y> aldrig beteckna en konsonant /j/, vilket däremot <i> kunde i ord som <IACIO> (vilket idag kan skrivas <jaciō>, notera att endast det första i-et betecknade en konsonant på klassik latin och att ordet alltså var trestavigt).

Så även om <i> och <y> har en lång historia av att tydligt vara olika bokstäver har de ända sedan antiken ofta uttalats likadant (inget romanskt språk har bevarat distinktionen i grekiska lån). Det har också varit lite oklart vad <y> ska användas till, annat än då grekiska lånord. Bokstaven heter ju motsvarande ”grekiskt i” på många språk.

I vissa stavningstraditioner har det under medeltiden och kanske lite senare utvecklats en tradition av att använda <y> för att beteckna /j/. Det är nog främst spanska, franska och engelska som har den traditionen (portugisiska kanske sporadiskt och historiskt). Dock i varierande grad och inte helt konsekvent. Från början var det nog, precis som för <j>, främst så att man använde <y> i vissa positioner och inte för sitt ljudvärde (som man delvis ännu gör i engelskan, där man skriver <y> i slutet av ord: <happy> men <happier>). Särskilt som det var vanligt att använda <y> i början av ord kom det ofta att beteckna /j/. Ett skäl att använda <y> kan, precis som för <j>, ha varit att det är en bokstav som går under linjen, så det hjälper till med läsligheten i täta medeltida handskrifter.

Den omständigheten att just flera stora kolonialmakters språk gärna har betecknat /j/ som <y> (om än inte helt konsekvent) torde sedan ha haft rätt stor betydelse för spridningen av detta bruk till utomeuropeiska språk (där det däremot är mer konsekvent). Engelska, franska, spanska och portugusiska använder ju också bokstaven <j> till andra ljud än /j/ så det har varit naturligt att inte använda bokstaven <j> för ljudet /j/.

Jag skulle gissa att det totalt sett i världens språk som skrivs med det latinska alfabetet är vanligare att använda bokstaven <y> för att beteckna ljudet /j/ än att använda <j> för detta syfte, och att det vanligaste är att <j> betecknar ungefär samma ljud på engelska eller franska. I Europa torde däremot det vanligaste vara att <j> betecknar just /j/, inte minst på grund av tyskt inflytande.

Sentida engelskt inflytande gör ju också att vi i Sverige numera gärna använder engelska transkriptioner av främmande skriftsystem och exempelvis skriver <Yuri> istället för <Jurij> för ryska Ю́рий. Åtminstone vad gäller transkription från ryskan, där det finns en etablerad svensk tradition, brukar språkvården dock rekommendera att använda det svenska mönstret och skriva med <j> (vilket ju slaviska språk skrivna med det latinska alfabetet också gör). Men i andra fall kan det ju finnas ganska etablerade internationella transkriptionssystem som använder <y> som det kan finnas skäl att använda även i en svensk kontext.
Amund skrev:
03 apr 2020 05:26
På min ångermanländska dialekt betyder J (eller Ji) ni. Exempelvis Ji jett = Ni måste. Viktigt att i-ljudet är kort och att betoningen kommer på nästa ord.
Vilket påminde mig om följande diskussion:
viewtopic.php?f=38&t=42250

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7518
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: J

Inlägg av Amund » 05 apr 2020 08:28

Ephraim skrev:
04 apr 2020 18:03
Amund skrev:
03 apr 2020 05:26
Tack för en otroligt intressant tråd.

Jag har ofta undrat över om bokstaven J egentligen bara är en variant på bokstäverna I och Y ?
Exempelvis kan ju landet Japan på olika språk stavas typ Yapone eller Iapone - ljudet är ju detsamma. Samma sak med det ryskklingande namnet Yuri.
Det beror på vad man menar med att det är varianter av samma bokstav.

Historiskt har som sagt <j> bara varit en typografisk variant av <i>. Det första exemplet där <i> och <j> faktiskt används för att representera olika ljud är vad jag förstår från 1500-talet. Jag är osäker på när bruket att skilja dem åt för att representera olika ljud blev etablerat, och det skiljer sig ju säkert mellan språk, men på många håll dröjde det nog i vart fall in på 1700-talet innan distinktionen var mer fast. Och inte alla språk (t.ex. italienska och iriska) tog riktigt till sig att använda <j> överhuvudtaget.

Vad gäller <y> kan det sägas att bokstaven har ett annat ursprung. Egentligen har den samma ursprung som <f>, <v>, <u> och <w>, som alla går tillbaka till samma feniciska bokstav, men det är att förenkla historien kraftigt. I det äldsta latinska alfabetet fanns inte bokstaven <y>, men romarna lånade in den någon gång under antiken för att beteckna ett vokalljud /y/ i grekiska lånord (ungefär det som bokstaven betecknar på svenska). Mer korrekt är kanske att säga att <y> betecknade två vokaler eftersom det kunde vara kort /y/ eller långt /yː/. Men hursomhelst fanns inte detta vokalljud i det inhemska latinska ordförrådet och man kan tänka att det inte var alla som kunde uttala vokalen på grekiskt vis, utan istället uttalade den på samma sätt som vokaliskt <i>, dvs /i/ eller /iː/. På klassisk latin kunde <y> aldrig beteckna en konsonant /j/, vilket däremot <i> kunde i ord som <IACIO> (vilket idag kan skrivas <jaciō>, notera att endast det första i-et betecknade en konsonant på klassik latin och att ordet alltså var trestavigt).

Så även om <i> och <y> har en lång historia av att tydligt vara olika bokstäver har de ända sedan antiken ofta uttalats likadant (inget romanskt språk har bevarat distinktionen i grekiska lån). Det har också varit lite oklart vad <y> ska användas till, annat än då grekiska lånord. Bokstaven heter ju motsvarande ”grekiskt i” på många språk.

I vissa stavningstraditioner har det under medeltiden och kanske lite senare utvecklats en tradition av att använda <y> för att beteckna /j/. Det är nog främst spanska, franska och engelska som har den traditionen (portugisiska kanske sporadiskt och historiskt). Dock i varierande grad och inte helt konsekvent. Från början var det nog, precis som för <j>, främst så att man använde <y> i vissa positioner och inte för sitt ljudvärde (som man delvis ännu gör i engelskan, där man skriver <y> i slutet av ord: <happy> men <happier>). Särskilt som det var vanligt att använda <y> i början av ord kom det ofta att beteckna /j/. Ett skäl att använda <y> kan, precis som för <j>, ha varit att det är en bokstav som går under linjen, så det hjälper till med läsligheten i täta medeltida handskrifter.

Den omständigheten att just flera stora kolonialmakters språk gärna har betecknat /j/ som <y> (om än inte helt konsekvent) torde sedan ha haft rätt stor betydelse för spridningen av detta bruk till utomeuropeiska språk (där det däremot är mer konsekvent). Engelska, franska, spanska och portugusiska använder ju också bokstaven <j> till andra ljud än /j/ så det har varit naturligt att inte använda bokstaven <j> för ljudet /j/.

Jag skulle gissa att det totalt sett i världens språk som skrivs med det latinska alfabetet är vanligare att använda bokstaven <y> för att beteckna ljudet /j/ än att använda <j> för detta syfte, och att det vanligaste är att <j> betecknar ungefär samma ljud på engelska eller franska. I Europa torde däremot det vanligaste vara att <j> betecknar just /j/, inte minst på grund av tyskt inflytande.

Sentida engelskt inflytande gör ju också att vi i Sverige numera gärna använder engelska transkriptioner av främmande skriftsystem och exempelvis skriver <Yuri> istället för <Jurij> för ryska Ю́рий. Åtminstone vad gäller transkription från ryskan, där det finns en etablerad svensk tradition, brukar språkvården dock rekommendera att använda det svenska mönstret och skriva med <j> (vilket ju slaviska språk skrivna med det latinska alfabetet också gör). Men i andra fall kan det ju finnas ganska etablerade internationella transkriptionssystem som använder <y> som det kan finnas skäl att använda även i en svensk kontext.
Amund skrev:
03 apr 2020 05:26
På min ångermanländska dialekt betyder J (eller Ji) ni. Exempelvis Ji jett = Ni måste. Viktigt att i-ljudet är kort och att betoningen kommer på nästa ord.
Vilket påminde mig om följande diskussion:
viewtopic.php?f=38&t=42250
Stort tack för ditt utförliga och pedagogiska svar. Ett språk som ofta sägs vara ett av världens äldsta är armeniskan (vilket lingvistikern Mikael Parkvall ifrågasatte i en bok jag läste). Kom att tänka på att där heter ju huvudstaden Yerevan, Erevan eller Jerevan som också stavas väldigt olika.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 741
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: J

Inlägg av StefanZ » 18 apr 2020 06:47

Jojje, som smeknamn för Georg (svenskt uttal, inget dz-ljud).

Jag har för mig man kan säga tjejja tjejjan

etc, så knappast jj i riksspråket men torde förekomma i vardagsspråket / vardagsslang.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7885
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: J

Inlägg av Markus Holst » 18 apr 2020 06:54

StefanZ skrev:
18 apr 2020 06:47
tjejja tjejjan
Vad betyder det?

StefanZ
Medlem
Inlägg: 741
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: J

Inlägg av StefanZ » 18 apr 2020 09:48

Markus Holst skrev:
18 apr 2020 06:54
StefanZ skrev:
18 apr 2020 06:47
tjejja tjejjan
Vad betyder det?
tjej, flicka, flickan etc... Inga speciellt negativa konnotationer, snarare vänligt.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 18 apr 2020 21:02

StefanZ skrev:
18 apr 2020 06:47
Jojje, som smeknamn för Georg (svenskt uttal, inget dz-ljud).

Jag har för mig man kan säga tjejja tjejjan

etc, så knappast jj i riksspråket men torde förekomma i vardagsspråket / vardagsslang.
Tjeja som en variantform av tjej finns också upptaget i SAOB, med tillhörande bestämd form tjejan och pluralform tjejor (även med "jj"-stavning anges som en variant). I SAOB är varianten markerad som historisk (de har belagt formen tjeja 1916–1971; tjej i sig verkar vara först belagt 1851). Bestämd form tjejan och plural tjejor.

En Google-sökning bekräftar dock att tjeja, tjejan, tjejor och tjejorna fortfarande är levande, inte bara i tal utan också i vardaglig skrift. Och inte sällan är stavningen med <jj>: tjejja, tjejjan, tjejjor och tjejjorna. Jag tror i och för sig inte nödvändigtvis att det är så att alla som använder tjejor i pluralis också kan använda tjeja i singularis, eller vice versa.

Jag sökte också i Språkbankens verktyg Korp på "tjejja" och "tjeja" och träffarna är, som man kan förvänta sig, i princip uteslutande från de korpusar som har rubricerats "Sociala medier" (vilket i detta fall betyder "Bloggmix", Twitter, Familjeliv och Flashback). Stavningen <tjeja> får 5 444 träffar vilket är nästan dubbelt så mycket som stavningen <tjejja> med dubbelt <j>.

Så det verkar som att stavningen med enkelt <j> trots allt är den vanligaste och det är den mest rimliga stavningen enligt svenska stavningsprinciper. Såvitt jag känner till uttalas inte <tjejja> med någon annan vokal eller något annat j-ljud än <tjej> så utifrån uttalet finns det inget särskilt skäl att stava det med <jj>. Men det är intressant att många ändå verkar har intuitionen att det ska stavas med <jj>. Frågan är om det främsta skälet är att det ändå känns lite konstigt att inte dubbelteckna konsonant efter kort vokal, eller om det främsta skälet är att stavningen med <jj> fungerar som något slags markör för en vardaglig stil.

Smeknamnet Jojje är väl ett annat exempel på samma fenomen, och eftersom det är ett namn är det ju lite upp till bäraren hur det ska stavas. Stavningen Joje verkar också förekomma.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3575
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: J

Inlägg av millgard » 18 apr 2020 21:41

StefanZ skrev:
18 apr 2020 09:48
Markus Holst skrev:
18 apr 2020 06:54
StefanZ skrev:
18 apr 2020 06:47
tjejja tjejjan
Vad betyder det?
tjej, flicka, flickan etc... Inga speciellt negativa konnotationer, snarare vänligt.
Faderligt, med bildlig klapp på huvudet... Undvik om tjejjor är närvarande. :horse:

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 18 apr 2020 22:21

Amund skrev:
05 apr 2020 08:28
Stort tack för ditt utförliga och pedagogiska svar. Ett språk som ofta sägs vara ett av världens äldsta är armeniskan (vilket lingvistikern Mikael Parkvall ifrågasatte i en bok jag läste).
Det gjorde Parkvall rätt i att ifrågasätta. Det är faktiskt lite av en personlig käpphäst att populära beskrivningar av olika språk, och i synnerhet språk med få talare, så ofta vill framställa språken som särskilt gamla. Exempelvis tycks samtliga icke-språkvetenskapliga reportage om älvdalskan vilja beskriva det som ett "uråldrigt språk" eller ett "vikingaspråk". Det är dock svårt att tala om ålder på ett språk om man inte är tydlig med vad man menar. Eftersom armeniskan, älvdalskan och stockholmskan härstammar från ett gemensamt urspråk (protoindoeuropeiskan) är den rimligaste tolkningen att de är exakt lika gamla.

Armeniskan har dock en väldigt lång skriven historia och har skrivits sedan 400-talet e.Kr. Det är betydligt längre än de flesta språk, men det är fortfarande inte i närheten av de språk som har längst skriven historia. Det går nog till och med att argumentera för att svenskan har en längre skriven historia.

Nåväl, det var kanske inte riktigt det som var trådens ämne...
Amund skrev:
05 apr 2020 08:28
Kom att tänka på att där heter ju huvudstaden Yerevan, Erevan eller Jerevan som också stavas väldigt olika.
Det är en relativt vanlig ljudskridning att [e] utvecklas till [je]. Det finns egentligen två fenomen här:

1. Protes, dvs inskott av ett ljud i början av ett ord. Det är ganska vanligt att [j] utvecklas framför främre vokaler och [w] framför bakre rundande vokaler. Det känner vi igen till exempel från ryska former av vissa namn:
- Екатерина (Jekaterina) från grekiska Αἰκατερίνη eller Αἰκατερίνα (Ekateríni eller Ekaterína med modernt och medeltidsgrekiskt uttal)
- Елена (Jelena) från grekiska Ἑλένη eller Ἑλένα (Eléni eller Eléna med modernt och medeltidsgrekiskt uttal)

2. Vokalbrytning, eller diftongering, vilket inte nödvändigtvis sker endast i början av ord. Exempel:
- Italienska pietra /ˈpjɛtra/, spanska piedra /ˈpjedɾa/ ([ˈpjeðɾa]) ’sten’ (av latin petra, av grekiska πέτρα).
- Italienska scuola /ˈskwɔ.la/, spanska escuela /esˈkwela/ ’skola’ (av latin schola, av grekiska σχολή)
Brytning är inte heller helt ovanligt i nordiska dialekter. Jfr:
- Jerker som variant av Erik
- Svenska jag, nuisländska ég uttalat [jɛːɣ] men fornisländska ek
- Älvdalska ien och svenska en (jag tror att ien har en fallande diftong, vilket innebär att den första delen, [ i ] är mer betonat, och [ e ] mer obetonat).

Det bör noteras att vokalen [ i ] och konsonanten [ j ] (som ofta kallas halvvokal) kan uttalas mer eller mindre identiskt. Den stora skillnaden är att vokalen är stavelsebildande, d.v.s. den är på något sätt med betonad och kan utgöra kärnan i en stavelse. Detta är också skälet till att det ofta är ganska naturligt att skriva /i/ och /j/ med samma bokstav.

Mina kunskaper om armenisk språkhistoria är något begränsade, men jag tror att det är frågan om protes i fallet Jerevan och Erevan (den senare formen är nog mer ursprunglig). Jag är dock osäker på i vilket språk, men det verkar som att våda varianterna finns i armeniskan så det kan vara en dialektal skillnad där. Yerevan och Jerevan är uppenbart bara stavningsvarianter. Något som dock kan spöka här är att både armeniska Երեւան och ryska Ереван skrivs med en inledande bokstav som i sig betecknar /je/ så det finns ingen inledande bokstav för j-ljudet. Det kan också vara ett skäl till att transkriptioner ibland inte använder något inledande <j> eller <y>. Men varianten utan /j/-ljud tycks ha funnits i både armeniska och ryska så det är inte enda skälet.