J

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

J

Inlägg av Markus Holst » 01 apr 2020 16:44

Det slog mig just att det verkar som om J aldrig dubbelteckas i svenskan. Eller har jag fel?

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 572
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: J

Inlägg av Gavrilo Princip » 01 apr 2020 16:56

Tror du har rätt. ;)

Kan du emellertid ge något eller några exempel från andra språk?

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 572
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: J

Inlägg av Gavrilo Princip » 01 apr 2020 16:58

Förresten - "hajjar" i "ha(j)jar till" kan möjligen vara ett undantag.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: J

Inlägg av Markus Holst » 01 apr 2020 18:10

Gavrilo Princip skrev:
01 apr 2020 16:56
Kan du emellertid ge något eller några exempel från andra språk?
Nej
Gavrilo Princip skrev:
01 apr 2020 16:58
Förresten - "hajjar" i "ha(j)jar till" kan möjligen vara ett undantag.
Fast nog stavas det med ett j?

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5525
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: J

Inlägg av sonderling » 02 apr 2020 07:51

Nja alltså jag är ju ingen auktoritet på språkpolis området men jag skriver Hajjar med två jj.

Sonderling

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9151
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: J

Inlägg av sveahk » 02 apr 2020 08:56

Snart är det dags för Hajj - hur det nu ska gå till i dessa tider...
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hajj

Hans K

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9151
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: J

Inlägg av sveahk » 02 apr 2020 09:01

Under det tolvårige rikets tid skrev man ibland ihop "Hitlerjugend Junge" till ett ord:

"Der HJJunge nahm Abstand, drehte sich wortlos um und lief davon..."

Hans K

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1066
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: J

Inlägg av HJ » 02 apr 2020 09:13

Sammansättningar räknas inte väl:
kampanj-journalistik, tjej-jeans, haj-jakt

Men jag skulle definitivt skriva "hajar" för plural av haj.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hajar_som_hajar

Håkan

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 02 apr 2020 19:05

Du har rätt, <j> dubbeltecknas i princip inte på svenska. Detsamma gäller <v>. Undantag är givetvis vid sammansättningsgränser (hajjakt etc.), lånord som inte har fått svensk stavning (hajj, där det bör noteras att det inte bör uttalas som "haj") och eventuellt i några prydnadsstavningar av namn. Jag tror dock inte det finns så många etablerade lånord i svenskan som innehåller dubbeltecknat <jj> eller <vv>, bl.a. därför att dessa stavningar inte är så vanliga i andra europeiska språk heller.

Jag sökte i SAOB på *jj* för att hitta dubbeltecknat <jj> och alla träffar var sammansättningar. Det är möjligt att <jj> förekommer i vissa vardagliga stavningar. Uppenbart förekommer stavningen <ajjabajja> ibland (men <ajabaja> eller <aja baja> verkar vara vanligare). Det verkar också finnas några barnkultursfigurer som heter "Ajja & Bajja" och som skrivs med <jj>. I sammanhanget bör prydnadsstavningar av typen <Leijonhufvud> nämnas. Det innehåller visserligen inte <jj> men det innehåller <ij> som fyller samma funktion.

Vad gäller *vv* fanns det för många träffar i SAOB för att jag skulle orka gå igenom dem, men de första var sammansättningar med av- (avvara etc). Det finns i vart fall ett ord där dubbeltecknat <vv> ganska regelmässigt förekommer i svenskan, nämligen vovve. Även där är det ju ett ganska vardagligt ord.

Ett skäl att inte dubbelteckna <j> och <v> kan vara att det helt enkelt är onödigt.

/j/ förekommer inte efter långa betonade vokaler i svenskan, utan endast efter korta sådana (sammansättningsgränser givetvis undantagna). Jag kan faktiskt inte komma på något undantag till denna regel. Prova gärna att uttala "skoj" med vokalen i skog, kol, kal eller pöl. Det är tveksamt om ett sådant uttal passar in i svenskans fonologi.

/v/ förekommer, tvärtom, i stort sett inte efter korta betonade vokaler i svenskan, utan endast efter långa sådana (sammansättningsgränser givetvis undantagna). Jämför den äldre stavningen av /v/ som <f> men /f/ (långt [fː]) som <ff> i slutet av ord. Just vovve är ett undantag med /v/ (långt [vː]) efter kort betonad vokal, och detta känns inte så främmande för svenskans fonologi.

Ett annat skäl är nog hävd. Dessa bokstäver dubbeltecknas sällan heller på andra europeiska språk som kan ha haft inflytande på svenskan. Det saknar nog inte betydelse att <i> och <j> respektive <u> och <v> historiskt bara har varit grafiska varianter av samma bokstäver, och att <j> från början ofta användes just efter i (<ij>) av tydlighetsskäl. Jämför även <w> som utvecklats ur dubbelt <v> eller <u> för att beteckna ett särskilt ljud och inte för att beteckna konsonant- eller vokallängd.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 02 apr 2020 19:07

I sammanget ska kanske påpekas att vi ju inte brukar dubbelteckna <hh>, <kk>, <zz>, <qq>, <ww> eller <xx> heller på svenska, av varierande skäl. Fast <zz> förekommer ju i några välkända lånord, exempelvis pizza och jazz och <kk> i exempelvis kökkenmödding.

Jag sökte även i SAOB på *hh* och hittade främst sammansättningar som depeschhemlighet (ett ord som inte används varje dag) och avledningar som fräschhet, i båda fallen med <h> efter trigrafen <sch>. Dock fanns två intressanta undantag, nämligen hihhulism och hihhulit, där det senare är en ‘benämning på medlem av en finsk, under inflytande av læstadianismen uppkommen, mot statskyrkan fientlig, religiös sekt’ (belägg från sent 1800-tal). Ursprunget är tydligen "till fin. hihhuli, hihhulit, avledn. av hihhu, återgivande det extatiska utrop som hihhuliterna läto höra under sina andaktsövningar".

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: J

Inlägg av Markus Holst » 02 apr 2020 19:16

Kul att se Ephraim på Skalman igen! Tack för ditt tydliga inlägg.

<kk> stavas väl på svenska <ck> medan <kk> används i övriga nordiska språk varför jag nog tycker att K dubbelteckas i svenska. H var en intressant jämförelse som jag inte tänkte på. De andra bokstäverna föll bort eftersom de ju i stort sett bara förekommer i låneord.

K är intressant eftersom det ju dubbelteckas som <ck> i alla språk utom norska, danska och isländska. Eller?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3575
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: J

Inlägg av millgard » 02 apr 2020 20:16

Men hallå!

"Glajjor" kan man ju tex inte stava med ett J...

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 02 apr 2020 20:59

Markus Holst skrev:
02 apr 2020 19:16
Kul att se Ephraim på Skalman igen! Tack för ditt tydliga inlägg.
Kul att vara här igen!
Markus Holst skrev:
02 apr 2020 19:16
<kk> stavas väl på svenska <ck> medan <kk> anvånds i övriga nordiska språk varför jag nog tycker att K dubbelteckas i svenska. [...]

K är intressant eftersom det ju dubbelteckas som <ck> i alla språk utom norska, danska och isländska. Eller?
Ja, det finns ju lite olika skäl till att vi inte dubbeltecknar olika bokstäver och vad gäller <kk> är det som du säger av den enkla anledningen att vi dubbeltecknar genom att skriva <ck> istället. Något lånord undantaget då.

Jag tror faktiskt att <kk> är vanligare generellt än <ck>. Bland de större europeiska språken kommer jag främst på tyska, svenska och engelska som använder <ck>. Luxemburgiska (som är en högtysk varietet med officiell ställning) använder tydligen också <ck>.

Bland språk som använder <kk> kan nämnas nederländska (och afrikaans), finska, estniska, ungerska, polska m.fl. Sen finns det ju rätt många språkliga varieteter som ganska nyligen har börjat skrivas med det latinska alfabetet och då tror jag generellt att <kk> är vad som används (i första hand då för att beteckna ett långt k-ljud), om man inte väldigt gärna har velat anknyta till exempelvis en särskild stavningstradition.
Markus Holst skrev:
02 apr 2020 19:16
De andra bokstäverna föll bort eftersom de ju i stort sett bara förekommer i låneord.
Ja, för <w>, <z> och <q> är ju detta skälet att till vi inte brukar dubbelteckna dem så det är inte så intressant. Dubbeltecknat <cc> används ju även det endast i lånord, även om det inte är helt ovanligt. På lite samma tema används ju <y> ibland för att beteckna en konsonant /j/ i lånord (yoga, yoghurt). Jag tror inte det finns något etablerat lånord med dubbeltecknat <y> men precis som <jj> i hajj förekommer <yy> i vissa termer av arabiskt ursprung:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Niyya
https://sv.wikipedia.org/wiki/Nahiyya
(Dessa är knappast särskilt etablerade på svenska, dock)

Dock använder vi ju <x> en del även i inhemska ord, exempelvis yxa, lax, sax, växt etc. Här skulle man ju kunna tänka sig att vi skulle skriva <yxxa>, <laxx> etc.
millgard skrev:
02 apr 2020 20:16
Men hallå!

"Glajjor" kan man ju tex inte stava med ett J...
Det kan man i och för sig, det får ca 12 000 Google-träffar. Men du har rätt i att stavningen "glajjor" är vanligare, den får ungefär tre gånger så många träffar. Ingen av varianterna finns upptagen i SAOL men jag skulle gissa att de skulle välja varianten "glajor".

Stavningen "dojja" är förövrigt inte helt ovanlig heller men "doja" är det som finns upptaget i SAOL och SO. På samma sätt är "paja" det som finns upptaget i SAOL, SO och SAOB, men det är uppenbart att "pajja" är ganska vanligt i bruket.

Det är uppenbart många som gärna vill skriva "jj" i mer vardagliga ord. Jag tror också att /j/ efter vokal är överrepresenterat i mer vardagliga ord i svenskan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7557
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: J

Inlägg av Markus Holst » 02 apr 2020 21:13

Ephraim skrev:
02 apr 2020 20:59
Dock använder vi ju <x> en del även i inhemska ord, exempelvis yxa, lax, sax, växt etc. Här skulle man ju kunna tänka sig att vi skulle skriva <yxxa>, <laxx> etc.
Det finns ett fint ord för när en bokstav representerar två ljud, ett ord jag inte kommer ihåg nu. Så används ju X i svenska språket (men inte i t.ex. spanska) varför väl dubbelteckningen faller. Tyckar jag.

Ephraim skrev:
02 apr 2020 20:59
Det är uppenbart många som gärna vill skriva "jj" i mer vardagliga ord. Jag tror också att /j/ efter vokal är överrepresenterat i mer vardagliga ord i svenskan.
Jag skriver "jj" när jag vill vara kul och lite personlig, mest i "hejja". Vill jag skriva "korrekt" gör jag det inte.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: J

Inlägg av Ephraim » 02 apr 2020 21:44

Markus Holst skrev:
02 apr 2020 21:13
Det finns ett fint ord för när en bokstav representerar två ljud, ett ord jag inte kommer ihåg nu. Så används ju X i svenska språket (men inte i t.ex. spanska) varför väl dubbelteckningen faller. Tyckar jag.
Jag har svårt att komma på några exempel där <x> förekommer efter lång vokal så precis som för <j> är det lite onödigt att dubbelteckna <x>, och skulle vi ha gjort det kanske vi skulle ha skrivit <cx> eller <kx>. Man kan ju tänka sig på svenska att <x> egentligen ersätter tre bokstäver, nämligen <cks> (vilket väl fortfarande är två ljud /ks/ eller /kːs/ beroende på hur man vill analysera det fonologiskt).

Jag kommer inte heller på något ord för en bokstav som representerar två ljud, vilket irriterar mig lite. Men det måste finnas ett ord. En digraf är ju två bokstäver som representerar ett ljud och en trigraf tre bokstäver som betecknar representerar ett ljud. Så enligt något slags logik skulle det kunna vara en hemigraf (alltså en halv bokstav per ljud!). Man kunde också tänka sig en difon men det verkar betyda något annat, nämligen två språkljud som följer på varandra (helt oberoende av stavning, begreppet verkar ofta användas inom talsyntes).