Elvdalsk = oldnordisk?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Karsten Krambs » 04 maj 2015 09:51

I 2002 rejste sprogforsker og lektor i svensk, Yair Sapir, til Älvdalen i de midtsvenske skove for at få ro til at skrive sin ph.d. om moderne islandsk orddannelse. Og opdagede noget, der næsten var mere interessant. Nemlig sproget elvdalsk, som han trods sine stærke kundskaber i både islandsk, dansk og svensk ikke forstod et ord af og aldrig før havde hørt om.

http://politiken.dk/kultur/ECE2650274/s ... -i-skoven/

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av LasseMaja » 06 maj 2015 17:56

Dialekten är verkligen säregen. under min militärtjänstgöring hade vi några älvdalingar på kompaniet. De gick bra att förstå när man tala med dem, men tala de med varandra så var det helt omöjligt. Så tyckte även folk uppvuxna bara några mil från Älvdalen. Älvdalska språket finns fortfarande kvar och fortfarande växer ungdomar upp som lär sig tala språket.

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 868
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av KoteGaeshi » 06 maj 2015 19:29

Det är knepigt att förstå bara folk stammar från socknarna kring Älvdalen. Våmhus typ. Men ja, älvdalingarna kunde lika gärna komma från Litauen, känns det som ibland.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Markus Holst » 06 maj 2015 19:53

Det känns fel att hävda att Våmhus ligger "kring Älvdalen". Avståndet är sådär fem mil. Våmhus ligger däremot granne med Orsa, som också har ett ålderdomligt mål som tyvärr inte är lika välbevarat som älvdalskan. Våmhusmålet får nog ses som en del av orsamålet, inte av älvdalskan.

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 868
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av KoteGaeshi » 07 maj 2015 20:25

Nåja, ~3 mil kyrka till kyrka... Men det kan väl hända att Våmhusmålet inte är så nära besläktat med älvdalskan, men poängen var att i norra Dalarna är det rätt tättvuxet med för utsocknes svårförståeliga mål.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Markus Holst » 07 maj 2015 21:17

Jomen. Jag bodde några år i Orsa som ung i början på 80-talet. Så länge grabbarna var nyktra förstod man vad de sade ...

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av LasseMaja » 09 maj 2015 14:19

http://www.dalmalsakademin.se/

Älvdalskan har tydligen släktskap med de andra ovansiljandialekterna. Man kan även få höra ett smakprov på de olika dialekterna!

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Karsten Krambs » 09 maj 2015 15:09

Der har netop været afholdt en konference i København d. 7 og 8 maj - Tredje konferensen om älvdalska (Trið råðstemną um övdalskų).

Her er konferencens korte information -

http://elvdalsk.inss.ku.dk/kort_om_elvdalsk/

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Ephraim » 09 maj 2015 16:00

Just nasalvokalerna som nämns i artikeln är i mitt tycke det som gör älvdalskan allra mest intressant. Vi vet ju att nasalvokaler en gång i tiden fanns över hela det nordgermanska språkområdet men förutom just i Dalarna har de försvunnit från alla nordiska språk i stort sett utan att lämna några spår. Och med undantag av vissa runinskrifter (där a-liknande vokaler har en särskild runa då de nasaliseras) och ett avsnitt i Första grammatiska avhandlingen indikerades de aldrig i skrift (det sistnämnda är skälet att vi vet att de överlevde förhållandevis länge på Island). Jag har på sista tiden ägnat mig lite åt den tidiga fornnordiskan, 800- och 900-talens språk snarare än den klassiska isländskan (se den här tråden på ett annat forum), och en av de stora problemen är just att veta vilken distribution nasalvokalerna kan ha haft. Där är just älvdalskan en viktig källa till information (i kombination med komparativa jämförelser med andra germanska språk, för älvdalskan har rätt många oväntade nasalvokaler).

Jag har därför sedan tidigare sett fram emot Nikolai Brink Sandbecks föredrag på den här konferensen om just The nasal vowels in Old Norse och hoppats att något skulle publiceras förutom abstracten. Det verkar som att föredraget kommer att komma ut som en podcast så det kan bli intressant (en Powerpoint finns redan).

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Ephraim » 09 maj 2015 16:49

Sen för att anknyta till trådtiteln: någon fornnordiska är väl älvdalskan knappast. Det verkar vara en blanding av nytt och gammalt. Det intressanta är ju just språket är konservativt och innovativt på andra områden än övriga nordiska mål. Det finns nog en tendens att särskilt framhålla de konservativa dragen för att de på något sätt anses finare. Men novationer kan ju egentligen vara minst lika intressanta att studera.

Älvdalskan är på en rad punkter väldigt konservativ, åtminstone vad gäller fonologin är den på flera punkter mer konservativ än isländskan (uttal av /w/, stavelsekvanitet, accenter) och vad gäller just nasalvokalerna är den väl närmast unikt konservativ (de finns eller fanns nog i andra ovansiljansmål också tror jag).

Men samtidigt har den en hel del fonologiska novationer: apokopering (förlust av slutvokaler), förenklingar av konsonantgrupper, förlust av intialt /h/, förlust av nasala konsonanter, monoftongering av gamla diftonger och senare (åter)diftongering av långa monoftonger etc. Många fristående nasalvokeler (sådana som inte är i kontakt med en nasal konsonant) i betonad stavelse är bevarade från fornnordisk tid men utöver det har älvdalskan utvecklat flera andra fristående nasalvokeler genom att nasala konsonanter av en eller annan anledning försvunnit.

Morfosyntaktiskt är älvdalskan väldigt konservativ i jämförelse med andra fastlandssnordiska språk. Men i jämförelse med isländskan, som har bevarat den fornnordiska böjningen väldigt väl, är älvdalskan fortfarande ganska förenklad. Den är nog mer jämförlig med färöiskan. Personböjning av verben har försvunnit i singularis (även i preteritum, till skillnad från i fornsvenskan där den försvunnit i presens) men har bevarats i pluralis (tvärtom mot i färöiskan). Konjunktiv verkar också ha försvunnit förutom för några verb (som i svenskan). Har gäller substantiven har tre kasus bevarats (nominativ, ackusativ, dativ), men genitiv har försvunnit som riktigt kasus och ersatts med vad man nog kan kalla en enklitisk postposition, ungefär som i andra fastlandsnordiska språk (men med lite annan form: –es som styr dativ). Distinktionen mellan nominativ och ackusativ verkar också ha försvagats så att de ofta fått samma form.

Syntaktiskt verkar älvdalskan faktiskt ha en del intressanta novationer för sig, såsom möjlighet att utelämna referentiella subjekt i första och andra person (men på olika sätt, tydligen) och upprepning av pronominella subjekt (upp till tre gånger i "klassisk" älvdalska).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 maj 2015 13:45

Tak Ephraim for en fin indføring i 'älvdalskan'.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1576
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av erep » 29 maj 2015 18:40

Jag jobbade i skiftet av -70 och -80 talet kort på ett sjukhus i Stockholm, och där berättades om en konstig händelse på samma avdelning som skulle ha hänt ett par månader tidigare. Där hade två unga damer från Älvdalen jobbat som sjukvårdsbiträden och sinsemellan använt sin egen dialekt, vilket ingen annan förstod. De blev vana att använda dialekten som privatspråk, tills en ung dam från Närpes började på avdelningen. Vid ett tillfälle hade älvdalingarna blivit väldigt förvånade, när damen från Närpes deltog i deras diskussion på älvdaliska och använde sin egen närpesiska och de kunde bra förstå varann på varsin dialekt.

Jag vet inte hur bra detta stämmer, men har svårt att tro att berättelsen var helt uppdiktad.

Det påstås att närpesiskan både innehåller gamla element och novationer, som älvdalskan beskrev ovan.

Exempel på närpesiska:

http://hbl.fi/nyheter/2011-12-14/kolumn ... t-ti-bensk (lättare eftersom killen läser text)
https://www.youtube.com/watch?v=5egFvMOzlW4

Här är några fina exempel
http://svenska.yle.fi/blogg/johan-lindr ... binationen

Både närpesiska och svenska (rosettasidan)
http://www.sak.fi/svenska/donarbloggen/ ... aste-sprak

Låt utan ackompanjemang:
https://www.youtube.com/watch?v=qzz5d26u0yU

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Ephraim » 30 maj 2015 14:29

Alla föredrag från konferensen finns nu upplagda som videor:
http://elvdalsk.inss.ku.dk/program/
erep skrev:Jag jobbade i skiftet av -70 och -80 talet kort på ett sjukhus i Stockholm, och där berättades om en konstig händelse på samma avdelning som skulle ha hänt ett par månader tidigare. Där hade två unga damer från Älvdalen jobbat som sjukvårdsbiträden och sinsemellan använt sin egen dialekt, vilket ingen annan förstod. De blev vana att använda dialekten som privatspråk, tills en ung dam från Närpes började på avdelningen. Vid ett tillfälle hade älvdalingarna blivit väldigt förvånade, när damen från Närpes deltog i deras diskussion på älvdaliska och använde sin egen närpesiska och de kunde bra förstå varann på varsin dialekt.

Jag vet inte hur bra detta stämmer, men har svårt att tro att berättelsen var helt uppdiktad.
Jag tycker inte alls att det låter orimligt faktiskt. Möjligen har berättelsen överdrivits lite som ju så ofta sker, det var kanske inte så att man omedelbart kunde kommunicera helt obehindrat utan det kanske krävdes lite tid och ansträngning. Men i princip är det inte otänkbart att de kunde kommunicera på sina egna mål.

En viktig faktor kan jag dock tänka mig är att talare av avvikande mål är vana vid en större språklig variation eftersom man ju i princip måste växla språk för att tala med utomstående. Om man anstränger sig och verkligen vill så kan man förstå ganska avvikande språkformer. Jag har en känsla av att den som är ovan vid variation väldigt lätt bestämmer sig för att avvikande målformer är obegripliga och då kommer man förstås inte att förstå något. Det är lite som när svenskar och danskar ska tala: vill man så kan man förstå varandras språk men det kräver lite ansträngning och ofta väljer man väl idag att tala engelska istället.

Älvdalska är inte helt obegripligt för en talare av rikssvenska heller om man bara anstränger sig lite. Det finns lite inspelningar på Youtube för den som vill prova. När man talar med någon istället för att lyssna på en inspelning har man ju dessutom möjlighet att be personen repetera eller omformulera sig om man inte förstår så det gör ju det hela mycket lättare.

Jag kan också tänka mig att det faktiskt finns vissa likheter mellan älvdalska och närpesiska som inte delas med rikssvenska, både då konservativa drag och gemensamma novationer (som också kanske delas med andra mål i och för sig). Dessutom är ju talarna både bekanta med rikssvenska och sin egen dialekt så då ökar ju faktiskt mängden språkliga drag man kan känna igen i det främmande målet.

Se också Henrik Rosenqvists föredrag om oväntade likheter mellan älvdalska och estlandssvenska.
http://video.ku.dk/elvdalsk-ovantade-likheter-mellan

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1576
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av erep » 30 maj 2015 16:15

Ephraim skrev:
En viktig faktor kan jag dock tänka mig är att talare av avvikande mål är vana vid en större språklig variation eftersom man ju i princip måste växla språk för att tala med utomstående. Om man anstränger sig och verkligen vill så kan man förstå ganska avvikande språkformer. Jag har en känsla av att den som är ovan vid variation väldigt lätt bestämmer sig för att avvikande målformer är obegripliga och då kommer man förstås inte att förstå något. Det är lite som när svenskar och danskar ska tala: vill man så kan man förstå varandras språk men det kräver lite ansträngning och ofta väljer man väl idag att tala engelska istället.

Älvdalska är inte helt obegripligt för en talare av rikssvenska heller om man bara anstränger sig lite. Det finns lite inspelningar på Youtube för den som vill prova. När man talar med någon istället för att lyssna på en inspelning har man ju dessutom möjlighet att be personen repetera eller omformulera sig om man inte förstår så det gör ju det hela mycket lättare.

Jag kan också tänka mig att det faktiskt finns vissa likheter mellan älvdalska och närpesiska som inte delas med rikssvenska, både då konservativa drag och gemensamma novationer (som också kanske delas med andra mål i och för sig). Dessutom är ju talarna både bekanta med rikssvenska och sin egen dialekt så då ökar ju faktiskt mängden språkliga drag man kan känna igen i det främmande målet.
Jag ska se om jag får något ut ur videon, då jag inte är en lingvist, men det du skriver om viljan att förstå stämmer nog.

En liten offtopic ännu om detta: Själv pratar jag "standardsvenska", d.v.s. den regionala varianten av svenska som man pratar i Finland, vilket enligt min uppfattning är lätt att förstå för både danska och norrmän. Jag har alltid pratat med danskar och norrmän mitt modersmål, kanske med några lokala "kun" eller "hvis" inkastade och har aldrig uppfattat att de inte förstått. En diskussion mellan danskar kan vara svår att uppfatta, om man är utanför diskussionen, men när man pratar med dem, är det en hel del lättare. Att läsa danska eller norska är ju inget problem, eftersom så få ord skiljer sig, och jag brukar läsa danska och norska fackverk och deckare på ursprungsspråket.

Men sedan till anekdoten som hände ca. 4 år sedan. Jag var med barnen i Köpenhamn, och vi var sugna på skräpmat, så jag masade mig till närmaste Burger King för att hämta lite burgare. På BK beställer man ju först och väntar sedan på sin mat. När jag väntade vid kassan, kom en lätt berusad kanske ca. 45 år gammal kille till kassan för att göra sin beställning. Killen pratade kanske den tydligaste danska (efter drottningen) som jag hört, så jag hade inte svårt att förstå honom. Uppenbarligen var han inte från Köpenhamn. Kassan var emellertid nydansk, och förstod inte vad killen sade. Killen förstod inte heller kassan, varför de övergick till engelska för några meningar. Jag stod bredvid, fascinerad, eftersom jag förstod båda två, utan att danskan är mitt modersmål, eller ett språk jag frekvent använder. Efter några meningar frågade kunden vilket språk kassan pratar och efter att de fastställt att båda pratar danska, övergick de obekvämt till danska.

Ofta pratar ju invandrare "tydligare" och så uppfattade jag även att kassan pratade, även om han mest lät som andra köpenhamnare. Jag var nära att gå och erbjuda mina tolkningstjänster, men det löste sig ju utan mig ;)

När normännen trollade danskar med detta https://www.youtube.com/watch?v=s-mOy8VUEBk var de ju eventuellt nära sanningen ;)

--------

Men, låt oss gå tillbaka till älvdalska.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Elvdalsk = oldnordisk?

Inlägg av Ephraim » 02 jun 2015 22:26

Ett bra exempel på lättbegriplig danska av någon som inte har språket som modersmål är faktiskt Yair Sapirs introduktion till älvdalska:
http://video.ku.dk/elvdalsk-introduktion-til-elvdalsk-i