Finska det mest konservativa germanska språket

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Petter A
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Petter A » 22 jan 2015 14:40

Beklagar den något Aftonbladet-aktiga rubriken, hoppas den fick din uppmärksamhet :)

En väldigt intressant avhandling kom nyligen ut på Helsingfors universitet. Mikko Heikkilä har undersökt det germanska substratet i finskan och har onekligen många intressanta poänger. Bland annat finns det en mening som man kan säga på både finska och urgermanska och ändå göra sig förstådd;
Morfologiskt avviker östersjöfinskan och samiskan som bekant stort från
de (moderna) germanska språken, men lexikaliskt och ljuddräktsmässigt är 25
särskilt finska språket egentligen mera (ur)germanskt än de moderna germanska
språken, så omfattande är de germanska lånordens antal och så ålderdomlig är
deras ljuddräkt i finskan. De nedanstående exempelnominalfraserna talar sitt
tydliga språk och fungerar som bra startskott för avhandlingen:

surgerm. *Harjawaldaz kuningaz rīkaz, wīsaz jah hurskaz4

fin. rikas, viisas ja hurskas Harjavalta-kuningas5

sv. den rike, vise och förståndige kung Harald

ty. der reiche, weise und verständige König Herold

eng. the rich, wise and understanding King Herald

(f)isl. inn ríki, vísi og horski konung(u)r Harald(u)r

Vi ser att finskan har bevarat de gamla germanska lånorden i en arkaistisk
ljuddräkt. Vi ser vidare att finskan utan tvivel är det fonetiskt ålderdomligaste
”germanska” språket (jfr Lehtinen 2007: 233). Finskan är följaktligen av
stort värde för historisk nordistik och germanistik (jfr Koivulehto 1984b: 15;
Palviainen 2004: 223). Det finns dessutom talrika germanska lånordsskikt
i såväl östersjöfinskan som samiskan (se Kallio 2009; J. Häkkinen 2010b).
De här lånordsskikten utgör en stor förhistorisk kunskapskälla för dem som
poetiskt uttryckt kan tyda deras budskap. Det är precis det här tydningsarbetet
som jag syftar till att fullgöra i min avhandling.
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/135714

Det indo-europeiska och senare germanska inslaget i Finland verkar alltså ha varit större än vad som tidigare trotts. Jag tror till och med att det här kan ha betydelse för placeringen av germanernas urhem. Södra Sverige känns mycket mera troligt än t.ex. Polen, med tanke på det många rika lagren av germanska lånord i finskan från olika tidsåldrar.

Petter A
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Petter A » 23 jan 2015 14:43

Den här frågan kommer från denna tråd:
viewtopic.php?f=38&t=44027&p=705729#p705729
Men den passar kanske bättre det här ämnet.
Ephraim skrev: (Om lån från germanska till finska)

Det är kanske också värt att notera att många lån rör maktutövning och krig. Jag tror dock man ska vara försiktigt med vilka slutsatser man drar av något av dessa faktum.
Jag stöter ofta på den här teorin. Exempelmeningen ovan är ju onekligen lite krigisk, men finns det faktiskt så många andra termer som rör krig och maktutövning, förutom dom kända kuningas och ruhtinas (kung och furste)?

När jag tar en titt på http://en.wiktionary.org/wiki/Category: ... o-Germanic , verkar de flesta termer röra jordbruk och boskapsskötsel.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Ephraim » 24 jan 2015 15:19

Petter A skrev:
Ephraim skrev: (Om lån från germanska till finska)

Det är kanske också värt att notera att många lån rör maktutövning och krig. Jag tror dock man ska vara försiktigt med vilka slutsatser man drar av något av dessa faktum.
Jag stöter ofta på den här teorin. Exempelmeningen ovan är ju onekligen lite krigisk, men finns det faktiskt så många andra termer som rör krig och maktutövning, förutom dom kända kuningas och ruhtinas (kung och furste)?

När jag tar en titt på http://en.wiktionary.org/wiki/Category: ... o-Germanic , verkar de flesta termer röra jordbruk och boskapsskötsel.
Jag tror att jag har fått påståendet någonstansifrån men jag kan inte hitta varifrån det skulle vara och det fanns nog ett skäl till att jag inte ville dra så stora slutsatser av det. Du har nog rätt i att de flesta lån faktiskt inte rör maktutövning eller krig.

Om man är generös med vad som hör till krig och maktutövning finns några andra exempel. Notera att den moderna finska betydelsen ibland har glidit ganska långt så det är den germanska betydelsen vi får titta på. Det finns finska varjo av ett germanskt *warjaną ’värja, skydda’. Det finns finska kunnia av ett germanskt *kunją ’klan, familj’ och det något senare herra av ett fornnordiskt herra (’herre’).

Det finns säkert fler exempel men det är svårt att hävda att det skulle röra sig om något som liknar en majoritet av lånorden.

Nu gällde det väl just inte enbart lånord i finska utan i uraliska språk i allmänhet. Angående germanska lånord i samiska språk finns mer skrivet här:
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/mattut.pdf

Det förändrar dock knappast bilden. Om man ska hitta något ämnesområde som utgör en majoritet är det väl möjligen ord som kan många knytas till handelsvaror eller framtagande och transport av sådana, vilket ju i sig är en väldigt bred beskrivning.

Jag hittade i alla fall två exempel där de germanska orden kan kopplas till makt eller krig, men de samiska orden har en mycket "mildare" betydelse:
Nordsamiska vuordit ’vänta’ från ett germanskt *wardōną (’vakta’).
Norsamiska vuorjat ’irritera’ från ett germanskt *harjōną (’härja’).

Men det är ju bara enskilda exempel.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Ephraim » 25 jan 2015 23:15

Några mer exempel:
hallita ’styra’ < PG *haldaną ’hålla’
keihäs ’spjut’ < PG *gaizaz ’spjut’
miekka ’svärd’ < PG *mēkijaz ’svärd’

Några betydelsemässigt mer avlägsna exempel:
satula ’sadel’ < PG *sadulaz ’sadel’
rauta ’järn’ < PG *raudaz ’röd’

(även om jag angett ursprunget med de protogermanska formerna betyder det inte att ordet lånades in i finskan just med den formen)

Vad gäller hallita och rauta är det ju den finska betydelsen som är (mer eller mindre nära) kopplad till makt eller krig (till skillnad från fallen ovan där det var den germanska) men jag antar att det är i den betydelsen ordet lånades.

Petter A
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Petter A » 26 jan 2015 14:31

Ephraim skrev:Jag tror att jag har fått påståendet någonstansifrån men jag kan inte hitta varifrån det skulle vara och det fanns nog ett skäl till att jag inte ville dra så stora slutsatser av det. Du har nog rätt i att de flesta lån faktiskt inte rör maktutövning eller krig.
Jag har också sett det många gånger, men aldrig i någon källa. Orsaken att jag undrar är att jag har en liten misstanke om att det kanske härstammar från germanomanins tidevarv. Man kanske tänkte sig att germanerna utgjorde ett härskande skikt bland finnarna, ungefär som indo-arierna gjorde i Mitanni. Om påståendet däremot finns i moderna källor är det ju en annan sak.

Tanken är väl i sig inte omöjlig men om man tar i beaktan den enorma floran av germanska lånord i flera lager tycker jag att det verkar lite grundlöst. Förutom ord relaterade till varor och andra vardagliga ting så har ju även många ortsnamn germanskt ursprung och en del urgermansk fonologi har kopierats till finskan (om man får tro doktoranden). Det verkar helt enkelt inte så anmärkningsvärt att ord relaterade till ledarskap och krig också har lånats in.

(Här är listan från wiktionary översatt med google translate - vet inte hur väl utvalda orden är)
åra, skägg, plog, sök, tork, hök, Herre, tyst, honung, hora, from, skam, och, earl, redan, ost, smal, kam, kyckling, människor, med, boskap, bitter, kruka, vacker, oas, kung, heder, dålig, omfattande, lån, skepp, vidd, fåren, bröd, duk, gelatin, slem, skåra, tillstånd, hitta, ström, malt, mask, hav, mord, repa, lav, pol, spik, bovin, öl, band, madrass, fält, yta, bord, vanliga människor, älskar, spår, Rauma, järn, ring, rik, kadaver, prins, runa, dikt, mat, Sverige, sjuk, säck, sjukdom, slakt, plagg, tjuv, skugga, Ryssland, klokt, runt, ört

Ostrobothnia
Medlem
Inlägg: 214
Blev medlem: 15 jan 2006 18:14
Ort: Österbotten, Finland

Re: Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Ostrobothnia » 18 feb 2015 20:56

Tack för länk, skvallerpress-rubriken till trots. Satt och läste osunt sen igår kväll :P Refererar ju en del till Koivusalo och Aikio som jag försökt bekanta mig med tidigare men kul att få läsa på svenska också, även om det inte är helt lätt för en lekman att hänga med i alla ljudregler.

Med tanke på att ni tagit upp vilken beskaffenhet lånen har haft, krigiska eller vardagliga, finns det månne ngn undersökning av dylika förhållanden?

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3556
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Finska det mest konservativa germanska språket

Inlägg av Schwemppa » 19 feb 2015 08:57

Nu är jag ute på tunn is, eftersom jag inte är språkforskare, men så vitt jag har förstått finns det speciellt i västra Finland en del ortnamn som inte har kunnat förklarats på annat vis än att de har germanskt ursprung.

De som oftast nämns är Harjavalta, Hauho och Eura.

(Kan producera länkar om så önskas, men de är alla på finska)