"Germanska" Språket

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Ephraim » 12 apr 2014 18:01

Med risk för förvirring kommer jag att använda något annan terminologi vad som använts tidigare i tråden så för tydlighetens skull är här en lista:
  • Protogermanska (PG), eng. Proto-Germanic — det senaste språkstadium som utgör en gemensam urmoder till alla belagda germanska språk. Detta bör ha talats ungefär 500 f.kr. till 250 f.kr. Innan dess talades preprotogermanska, efter det talades (olika) tidiga germanska språk. Protogermanska är synonymt med urgermanska.
  • Preprotogermanska (PrePG), eng. Pre-Proto-Germanic — ett indoeuropeiskt språk som utgör ett förstadium till protogermanska.
  • Pregermanska (PreG), eng. Pre-Germanic — alla språk som inte utgör förstadier till PG, och som talades på södra Skandinaviska halvön, i Danmark och i norra Tyskland innan PrePG. Detta inkluderar både icke-indoeuropeiska språk och eventuella indoeuropeiska språk som inte utgör förstadier till PG.
  • Protoindoeuropeiska (PIE), eng. Proto-Indo-European — det senaste språkstadium som utgör en gemensam urmoder till alla belagda indoeuropeiska språk. Synonymt med urindoeuropeiska.
  • Preindoeuropeiska (PreIE), eng. Pre-Indo-European — alla icke-indoeuropeiska språk som talades i Europa och Asien innan man övergick till att tala ett indoeuropeiskt språk.
Notera alltså att pregermanska (PreG) här betyder något annat än förgermanska såsom begreppet använts tidigare i tråden. Det begreppet motsvarar istället preprotogermanska (PrePG) i min terminologi. Förutom detta är prefixen proto- och pre- synonyma med ur- och för-.
Markus Holst skrev:Urgermanska ersatte ett icke indoeuropeiskt språk. Hur kom då indoeurpoeiskan hit, som senare blev germanska? Kan det ha kommit fläckvis som någon lingua franka av ett sydligare indoeuropeiskt språk?
Att det funnits preindoeuropeiska språk i Skandinavien kan vi vara säkra på eftersom det funnits människor här långt innan den indoeuropeiska språkfamiljen hunnit utvecklas. Dock vet vi inget eller väldigt lite om dem. Indoeuropeiska språk kom givetvis till Skandinavien söderifrån men de har nog funnits här relativt länge. Jag antar att de främst kom hit med bosättare men det kanske finns arkeologisk eller genetisk evidens som tyder på annat och som jag inte är så bekant med.

Det första indoeuropeiska språket i Skandinavien var inte protogermanska (urgermanska). Det var möjligen preprotogermanska. Tidsmässigt är det väldigt stor skillnad. Protogermanska brukar som sagt anses utvecklat runt 500 f.Kr. men förstadierna som kallas preprotogermanska torde då ha talats i området åtminstone 1000 år, och säkert längre än så. Det brukar antas att man talat indoeuropeiska språk i Norden åtminstone sedan äldre bronsåldern (runt 1800 f.kr.) men de kan ha funnits här ännu längre, det är ju väldigt svårt att veta. Det hävdas ibland att södra Skandinavien och Jylland inte har några preindoeuropeiska platsnamn vilket antas vara en indikation på att indoeuropeiska språk har talats väldigt länge i området.

Sedan behöver de första indoeuropeiska språken i området inte nödvändigtvis vara preprotogermanska heller, det vill säga det behöver inte vara förstadier till protogermanska. Det kan ju ha kommit flera indoeuropeiska språk hit i olika vågor. Dock torde de tidiga indoeuropeiska språken ha varit relativt lika varandra ändå så att de kan ha funnits viss ömsesidig begriplighet.

Jag skulle dock tro att PG i någon utsträckning fungerade som lingua franca lokalt, just därför att det verkar ha varit relativt homogent över ett större område (men inte över tid), där man tycks ha talat indoeuropeiska språk under en längre tid. Gissningsvis fanns det en del dialektal variation i området, men PG kan ha varit något slags standardspråk som man tog till när man träffade andra. Lite som de flesta särskilt förr var mer eller mindre tvåspråkiga i Sverige, där man talade sin egen särpräglade dialekt med de som bodde nära, men kunde växla till ett mer standardmässigt språk när man träffade utomstående.

Preprotogermanska och protogermanska måste också ha varit i kontakt med icke-indoeuropeiska språk och mer eller mindre närbesläktade indoeuropeiska språk. Det finns ju en hel del germanska lån i finska, till exempel, men dessa tror jag ofta är från sen protogermansk tid eller något senare. Det finns också tecken på kontakt med keltiska, latin, samt baltiska och slaviska språk, dels genom lån och dels (vad gäller baltiska och slaviska främst) genom gemensamma drag. Exempelvis det faktum att slaviska, baltiska och germanska alla utvecklat en distinktion mellan bestämda och obestämda adjektiv, men från olika källor, tyder på mer sentida kontakt snarare än nedärvda drag.

Frågan är sedan om det finns spår av kontakt med preindoeuropeiska språk. Enligt en hypotes, som jag tror var populärare förr än den är nu, utgörs en större del av det germanska ordförrådet av lån från ett pregermanskt, troligen preindoeuropeiskt språk. Det finns en del germanska ord som är svåra att ge en indoeuropeisk etymologi. De påstås i alla fall att dessa särskilt rör sjöfart, jordbruk, djur m.m.. Dock ska sägas att storleken på detta (pregermanska?) ordförråd nog är betydligt mindre än vad som ibland hävdats. Många, kanske rent av de flesta, av de ord som förespråkare av hypotesen ansett sakna indoeuropeisk etymologi har man senare kunnat ge relativt bra förklaringar till, och hur det än är så finns ju möjligheten vissa nedärvda rötter dött ut i andra indoeuropeiska grenar. Till skillnad från exempelvis de pregrekiska lånen i grekiskan, sticker inte de föreslagna pregermanska lånen ut ljudmässigt utan de ser till formen ganska indoeuropeiska ut även där en bra etymologi saknas. De pregrekiska lånen i grekiskan har däremot en hel del typiska ljudkombinationer så att man kan skilja dem från det nedärvda ordförrådet. Detta hindrar förstås inte att det faktiskt kan finnas några germanska ord som lånats in från ett preindoeuropeiskt språk.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Ephraim » 12 apr 2014 18:09

Markus Holst skrev:Detta lingua franka bildade ett pidgin som blev germanska, eller hur tänker man? Vilka teorier finns?
Det har ibland föreslagits att PG skulle vara ett kreolspråk. Den främsta motiveringen till detta brukar vara att de germanska språken framstår som morfologiskt enklare än många andra indoeuropeiska språk. Att PG skulle vara ett kreolspråk vill jag dock hävda är antingen en alltför generös användning av begreppet, eller helt enkelt fel. Ibland har begreppen kreolspråk och pidginspråk överanvänts så att de nästan avsett alla språk som påverkats kraftigt av kontakt med andra språk, och somliga har velat förklara alla större förenklingar i morfologi som "kreolisering". Men jag tycker att man ska vara mer försiktig med att använda begreppen pidginspråk och kreolspråk, deras utveckling skiljer sig ganska kraftigt från "vanlig" språkförändring.

Om man nu använder begreppen mer strikt är det såvitt jag kan se ganska uppenbart att protogermanska inte är ett kreolspråk, av följande skäl:

1. Jag skulle faktiskt inte hålla med om att PG i stort är markant formfattigare än andra IE-språk från samma tidsperiod. Det är egentligen främst verben som är märkbart enklare, där de mer komplicerade tempus-aspekt-systemet i andra grenar utvecklats till en enkel opposition mellan preteritum och icke-preteritum. De gamla konjunktivformerna har också gått förlorade (medan optativ bevarats) men liknande förändringar har också skett i andra grenar. Fortfarande finns en nedärvd personböjning (inklusive dualisformer) och syntetiska passivformer (som endast bevarats i gotiskan). Substantiven är också ganska jämförbara med de i andra indoeuropeiska grenar från denna tid.

2. Om man jämför med de drag som är typiska för pidginspråk, och som därmed ärvts av kreolspråk, är dessa väldigt olika protogermanskan. Pidginspråk karakteriseras av enkla stavelser (gärna bara konsonant–vokal) och fullständig avsaknad av böjning (eller möjligen ett fåtal affix) där många äldre innehållsord utvecklats till partiklar som fyller en grammatisk funktion (såsom att markera tempus, aspekt eller numerus). PG har istället komplicerade stavelser och, med undantag då av få syntetiska tempus- och aspektdistinktioner hos verben, betydligt fler böjningsformer än vad som är typiskt för ett pidginspråk. PG är inte heller särskilt regelbundet; för både verb och substantiv finns en rad olika böjningsklasser som ofta karakteriseras av olika avljudsformer.

3. Det mer komplicerade mönstret som nämnts i 2 är nedärvt. Detta är avgörande. Ett pidginspråk kan ju mycket väl utvecklas till ett kreolspråk som sedan med tiden utvecklar ganska komplicerad böjning genom att grammatiska partiklar smälter samman med substantiv och verb. Men de germanska språken kan inte ha gått igenom en sådan utveckling eftersom det är uppenbart att större delen av komplexiteten i böjning (såsom avljudsformerna och de olika böjningsstammarna) är nedärvd från PIE, snarare än utvecklad separat.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Karsten Krambs » 14 apr 2014 16:28

Ephraim skrev:Området längre söderut som är markerat med magenta motsvarar Jastorfkulturen (Mallorys karta som nämnts ovan inkluderar hela Jylland i den kulturen), medan det röda längre norrut motsvarar en nordisk förromersk järnålderskultur.
Jag tror inte att det är så säkert att protogermanska är kopplat enbart till Jastorfkulturen. Det kan nog ha varit så att protogermanska faktiskt talades över hela det färgade området. Givetvis måste det ha funnits en hel del dialektal variation över området men tiden har som sagt en tendens att jämna ut sådana skillnader.
Før-romersk eller
keltisk jernalder 500-1 f.Kr.
Ældre romersk jernalder 1-200 e.Kr.
Yngre romersk jernalder 200-400 e.Kr.

I Danmark kaldes tiden efter bronzealderen for keltisk jernalder, da det var kelterne der dannede baggrund for udviklingen af denne periode. Perioden opdeles i fire afsnit.

I 500-300 f.Kr.
II 300-150 f.Kr.
IIIa 150- 50 f.Kr.
IIIb 50-0 kr.f.

Tidens keltere var et folkeslag der boede et sted i Central- og Vesteuropa og muligvis var det første centraleuropæiske folk, der forenede større dele af Europa. Der var dog ikke tale om en samlet politisk enhed men snarere en form for bæredygtigt stammefællesskab, med flere end 60 adskilte høvdinge-dømmer. På et tidspunkt begyndte de keltiske stammer at vandre, hvilket fortsatte gennem to århundreder.

Syd for Skandinavien omfattede den germanske ’jastorfkultur’ - og dermed starten på keltisk jernalder - det hollandske og nordtyske område fra omkring år 500 f.Kr., en kultur påvirket af Hallstatt-kulturen (700-450 f.Kr.) og den efterfølgende keltiske La Tène kultur (450-0 f.Kr.). Jastorfkulturen (600-1 f.Kr.) er karakteriseret ved ligbrænding og større urnegravpladser.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jastorfkulturen

Skandinaviske begravelser med ligbrænding og efterfølgende brandgrave var generelt udbredt sidst i bronzealderen og urner nedsættes på store fællesgravpladser - og ofte i eksisterende gravhøje. Dog findes samtidig gravpladser med små tuehøje, især i Jylland. I periode II ses en del nye fladmarksgrave samt, at gravgaver efterhånden bliver en del af gravskikken. I periode III er urnebrandgraven på retur og gravgaverne suppleres nu med mad og drikke efter keltisk påvirkning. Klimaet ændrede sig fra 400-tallet f.Kr. til at blive lidt koldere og mere fugtigt.

I perioden 200-150 f.Kr. opstod i Mälardalen i Sverige gravpladser med nye gravformer baseret på ligbrænding. Gravtyperne tilhører kategorien af geometrisk formede gravmonomenter, hvor den triangulære grav med lige sider skønnes at være en af de ældste fra ca. år 200 f.Kr. Gravpladser med geometrisk formede gravmonomenter spredte sig til det meste af Sverige, Midt- og Sydnorge samt Nordjylland og var i brug indtil vikingetidens slutning ca. 1050 e.Kr.

Kommentar: Det er omdiskuteret, hvor meget af Jylland, der var påvirket af ’jastorfkulturen’ og hvis de arkæologiske fortolkninger medtages i en kontekst med sprogforskningen, ses ingen entydig påvirkning sydfra. En plausibel mulighed er både østlige og sydøstlige påvirkninger.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... png#Legend

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Karsten Krambs » 19 apr 2014 14:19

Ephraim skrev:Att det funnits preindoeuropeiska språk i Skandinavien kan vi vara säkra på eftersom det funnits människor här långt innan den indoeuropeiska språkfamiljen hunnit utvecklas. Dock vet vi inget eller väldigt lite om dem. Indoeuropeiska språk kom givetvis till Skandinavien söderifrån men de har nog funnits här relativt länge. Jag antar att de främst kom hit med bosättare men det kanske finns arkeologisk eller genetisk evidens som tyder på annat och som jag inte är så bekant med. [ . . .]Preprotogermanska och protogermanska måste också ha varit i kontakt med icke-indoeuropeiska språk och mer eller mindre närbesläktade indoeuropeiska språk. Det finns ju en hel del germanska lån i finska, till exempel, men dessa tror jag ofta är från sen protogermansk tid eller något senare. Det finns också tecken på kontakt med keltiska, latin, samt baltiska och slaviska språk, dels genom lån och dels (vad gäller baltiska och slaviska främst) genom gemensamma drag. Exempelvis det faktum att slaviska, baltiska och germanska alla utvecklat en distinktion mellan bestämda och obestämda adjektiv, men från olika källor, tyder på mer sentida kontakt snarare än nedärvda drag.
På et tidspunkt - i før-romersk / keltisk jernalder - fik Europa en periode med keltisk migration. Kelternes antikke kerneområde kan afgrænses til Centraleuropa og således har Nordeuropa og Skandinavien ikke haft direkte påvirkning og kontakt med dette folk.

Det er tydeligt at både grækere og romere i den antikke litteratur forsøgte at adskille de forskellige folkeslag i hovedgrupper. "Gallia" betød i antikken - og oprindeligt - det område af det kontinentale Europa, der var befolket af romaniserede ’galliske’ stammer, der i moderne termer primært omfatter kelterne. Derfor blev folket i Europa og indenfor Romerrigets grænser kaldt for ’germanske gallere’. I Tyrkiet kaldtes de samme for ’galatere’ i Galatien og nord for Rhinen - og udenfor grænsen limes - kaldtes området af Tacius for ’Germania Omnis’ i meningen ’det frie germanien’.

Første gang udtrykket ’germaner’ blev anvendt i de skriftlige kilder var året 222 f.Kr. af konsul Marcus Claudius Marcellus, der sejrede i slaget ved Clastidium i Gallia Cisalpīna. Beretningen nævner ”de Galleis et Germaneis“ - dvs. de germanske gallere - eller som vi kalder dem »keltere«.

Af gode grunde er det svært at vide hvornår ’kelterne’ blev keltere, det vil sige, hvornår de keltiske dialekter begyndte at udskille sig fra de øvrige indoeuropæiske dialekter. Det bliver ekstra svært fordi de gamle keltere - i modsætning til deres græske og romerske sprogslægtninge - ikke var et aktivt skrivende folkefærd.

Keltisk/gallisk ifølge lingvistisk teoretisk kronologi – kan opdeles primært i transalpine gallisk, cisalpine gallisk, lepontisk og galatisk.
Lepontisk ca. 650-0 f.Kr., gallisk 350 f.Kr.-600 e.Kr., keltiberisk 250-0 f.Kr., proto- britannisk (rekonstrueret) 50 f.Kr.-400 e.Kr.

Der er ingen tvivl om, at keltisk/gallisk og germansk udspringer af samme ursprog.

Måske findes en påvirkning til oprindelsen af ’urnordisk’ eller ’ældre futhark’ – fra lepontisk? Det sidste årti er der forsket en del i en mulig oprindelse af det ældste runealfabet.

De fleste bogstaver i ældre alfabeter har navne, der begynder med bogstavets fonem (sproglyd), så de er nemmere at huske. Det ugaritiske navn for lyden [A] var ’alfu’ i betydningen den store - og senere blev bogstavet navnet for den skabende gud. Tilsvarende på fønikisk er navnet ’aleph’, hebræisk ’alef’ - og på græsk bliver det til ’alfa’.

På lepontisk er kaldenavnet for lyden [A] ligeledes ’alpha’. I alt er der i Norditalien fundet omkring 29 eksempler med skriveretning dextro-verse (højre) som viser tegnet sådan [ᚫ]. Andre 40 inskriptioner på lepontisk med skriveretning sinistro-verse (venstre) viser samme tegn, blot spejlvendt. Alle fra perioden 7. til 1. årh. f.Kr.

Ser vi på runetegnene i ’ældre futhark’ (200-500 e.Kr.) viser de rekonstruerede navne, at A-runen [ᚨ] benævnes ’ansuz’ i betydningen gud. Hvorvidt det er tilfældigt eller om der ligger et tidligere forløb bag det nordgermanske runealfabet er uklart, men A-runen og A-tegnet på lepontisk har en overraskende lighed.

I flere år har jeg fulgt forskningen indenfor de alpine runer. Specielt har prof. dr. David Stifter gjort store fremskridt indenfor de norditalienske keltiske sprog som Lepontic og Cisalpine Gaulish. Der er ikke tale om rent lingvistisk skrivebordsarbejde men reel forskning baseret på arkæologiske fund af inskriptioner på forskelligt materiale. En forskergruppe oprettede for nogle år siden et site med navnet ’Lexicon Leponticum’, hvor forskningsresultaterne successivt fremlægges og underbygges med fuld dokumentation.

Et meget spændende projekt in progress.

Main Page - http://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/Main_Page

Citat: When finished, the website can be expected to host a multimedia lexicon of the remnants of Lepontic and Cisalpine Gaulish, the Celtic languages spoken in the first millennium BC in northern Italy and southern Switzerland.

Site Lepontic - http://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/Lepontic

Citat: In this project, however, we follow the opinion that Lepontic is a separate Celtic language with distinctive phonological and morphological features, albeit closely related to Gaulish.

Site Cisalpine Gaulish - http://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/Cisalpine_Gaulish

Citat: Cisalpine Gaulish distinguishes itself from Lepontic in sharing more distinctive phonological and morphological features with (transalpine) Gaulish. It can therefore be classified as a local Gaulish dialect.

I en radius af ca. 50 km med centrum i byen Lugano er kendt til omkring 150 tekster med såkaldte alpine runer, der engang mellem det 6. til 1. årh. f.Kr. blev efterladt af et keltisk folk kaldet leponterne (lepontii). Lepontisk er et nu uddødt keltisk sprog, men sandsynligvis et af fem kendte alfabeter afledt fra det etruskiske alfabet.

De fleste af teksterne er fragmentariske og skrevet med Luganoalfabetet, hvoraf kun et halvt dusin indeholder mere end to ord og det længste er på syv ord. Dateringen er baseret på både lingvistisk og arkæologisk verificering. Ældst kendte lepontiske inskription er dateret til ca. 575 f.Kr., er fra den schweiziske Kanton Ticino (Castelletto sopra) og teksten lyder χosioiso. Indskriften - (k)osioiso - minder meget om et palindrom, der kan læses i begge læseretninger og tolkes som »af Gosios«.

Enkelte indskrifter i Norditalien tilskrives en anden keltisk enhed - cisalpine keltisk - der deler enkelte funktioner med lepontisk. Cisalpine keltisk adskiller sig fra lepontisk i, at dele mere særprægede fonologiske og morfologiske træk med (transalpine) keltisk og kan derfor klassificeres, som en lokal keltisk dialekt. Cisalpine keltisk dateres til efter 400 f.Kr.

I Schweiz og Kantonen Tessin er der ligeledes fundet flere lepontiske indskrifter, hvor et sværd bærer påskriften Korisios, der enten er producentens eller ejerens mærkning. Fra Kantonen Bern og Münsingen-Rain er der fundet en glasperle med en påskrift, der i etruskiske eller ’etruskoide’ bogstaver giver navnet Samoritos. Dog gør visse usædvanlige bogstavformer tydningen tvivlsom.

Professor dr. David Stifter har ca. 2008 lagt et par orienterende artikler ud på nettet. Man kan se dem her -

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=& ... z2NPI7AsDw

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=& ... g-dbjiD7hQ

Selvfølgelig skal man tage denne udvikling med et vist forbehold indtil forskningen bringes mod en afslutning og en plausibel syntese.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Jotuni » 28 apr 2014 23:04

"Preprotogermanska och protogermanska måste också ha varit i kontakt med icke-indoeuropeiska språk och mer eller mindre närbesläktade indoeuropeiska språk. Det finns ju en hel del germanska lån i finska, till exempel, men dessa tror jag ofta är från sen protogermansk tid eller något senare."

De är klart att här finns kunniga herrar som vet mycket om språken, särkilt germanska språken. Därför det är bra tillfälle att fråga något som jag har undrat för många år.

Frågan är hur protogermansk och finsk hade kontakt? Vad är den nyaste teorin?

När ni skriver om protogermanskt (och andra nivåer) språket Skandinavien i början av tidsräkning vad är precis vilken delar av Skandinavien ni menar?

Jag värderar logisk kunning svar. Tack!

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Ephraim » 07 maj 2014 19:23

Jotuni skrev:Frågan är hur protogermansk och finsk hade kontakt? Vad är den nyaste teorin?
Utifrån lånord i finskan kan man ungefärligt datera kontakten mellan språken. Vi kan ungefärligt datera många germanska ljudändringar, så om vi ser att ordet lånades in i en viss form vet vi vilka ljudändringar som ännu inte hunnit genomföras. Ett bra exempel är finskans rengas som bör ha lånats in någon gång under tidig protogermansk tid, kanske mellan 500 f.kr. och 250 f.kr. Att det är ett ganska tidigt lån ser vi på att den första vokalen är e. I sen protogermanska var ordet nämligen *hringaz (och alla germanska språk har ärvt den vokalen) men vi utifrån jämförelser med andra indoeuropeiska språk att det måste ha hetat *hrengaz i äldre protogermanska eller i preprotogermanska (*e blev senare till *i framför *n). Vi kan dock se att ordet inte kan ha lånats in så långt innan det då den andra vokalen är a snarare än o. Förändringen *o>*a kan ha ägt rum under tidig protogermansk tid eller strax därinnan.

Finska är väldigt konservativt vad gäller vokalerna så det är väldigt användbart för att datera lånorden (Estniska är något mindre konservativt i detta avseende). Tyvärr är konsonanterna inte lika användbara för att datera orden. Lån som kuningas och ruhtinas skulle med avseende på konsonanterna ha samma form i finskan om de lånats före som om de lånats efter grimms lag.

Vad gäller tidiga lån i östersjöfinska och samiska förekommar typiskt sett följande tre grupper:
1. Lån från germanska till östersjöfinska.
2. Lån från germanska till samiska.
3. Lån från germanska till östersjöfinska till samiska.

Däremot hittar vi inga (?) tidiga lån från uraliska språk till germanska vilket är anmärkningsvärt. Det är kanske också värt att notera att många lån rör maktutövning och krig. Jag tror dock man ska vara försiktigt med vilka slutsatser man drar av något av dessa faktum. Detta var väl annars mer svar på frågan när kontakt ägde rum, inte hur den ägde rum (om det var via handel, bosättningar etc.). Jag lämnar åt mer historiskt och arkeologiskt orienterade skribenter att försöka besvara den frågan närmare.
Jotuni skrev:När ni skriver om protogermanskt (och andra nivåer) språket Skandinavien i början av tidsräkning vad är precis vilken delar av Skandinavien ni menar?
Det är omdiskuterat var geografiskt protogermanska talades, men se kartorna i inlägget ovan.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 10 maj 2014 17:38

Ephraim skrev:Däremot hittar vi inga (?) tidiga lån från uraliska språk till germanska vilket är anmärkningsvärt.
Skulle en del ortnamn i södra Skandinavien kunna vara uraliska?

Järvafältet i Stockholmstrakten får mig alltid att tänka på det, men jag vet inte hur topografin ser ut där, om det skulle kunna ha med sjö att göra.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Ephraim » 10 maj 2014 18:20

Jurgen Wullenwever skrev:
Ephraim skrev:Däremot hittar vi inga (?) tidiga lån från uraliska språk till germanska vilket är anmärkningsvärt.
Skulle en del ortnamn i södra Skandinavien kunna vara uraliska?

Järvafältet i Stockholmstrakten får mig alltid att tänka på det, men jag vet inte hur topografin ser ut där, om det skulle kunna ha med sjö att göra.
Vad gäller Järvafältet är det nog av germanskt ursprung. Ortsnamnet Järva (som gett namn åt Järvafältet) kommer enligt Hellquist från ett fornsvenskt *iærve. Ordet finns alltså inte i sig inte belagt i svenskan men det motsvarar fornisländska jǫrvi med betydelsen ’sand, grus, sandbank’. Detta ord kommer av protgermanska *erwǭ, av en urindoeuropeisk root *h₁er- som också gett oss ordet jord (protogermanska *erþō).

Sen är det väl inte uteslutet att det kan finnas tidiga ortsnamn eller lånord som faktiskt är av uraliskt ursprung men jag känner inte till några.

Petter A
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Petter A » 23 jan 2015 14:39

Ephraim skrev: (Om lån från germanska till finska)

Det är kanske också värt att notera att många lån rör maktutövning och krig. Jag tror dock man ska vara försiktigt med vilka slutsatser man drar av något av dessa faktum.
Det här skulle vara intressant att diskutera, men jag tror att jag gör det i min nya tråd istället, för lån från germanska till finska är ju ett helt annat ämne.
viewtopic.php?f=38&t=45086