"Germanska" Språket

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
imax
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 25 aug 2009 08:43

"Germanska" Språket

Inlägg av imax » 28 mar 2014 09:53

Hej!
Jag har försökt förstå hur det kom att komma sig att germanska fick så stor spridning, i vilket jag antar måste varit en relativt kort period. Eftersom det påstås att germanska var förståligt mellan olika grupper (Mellan-Europa och nord-europa) måste det ha spritts under en rätt kort tid för att inte förändras och bilda olika språk. Men det fanns ju ingen stat som spred språket (så som Latin).

Får inget riktigt grepp på varför germanskan spred ut sig över ett så stort område när det nu kan ha varit, 500 f.kr?

Vet man något om detta?
Tack!

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Ephraim » 28 mar 2014 17:49

Svaret är väl att den helt enkelt inte spreds så fort. Följande bild är från Wikipedia (med information från Penguin Atlas of World History, 1988) och illustrerar ungefärligt de germanska stammarnas expansion:
Bild
Rött: Settlements before 750 BC
Orangt: New settlements after 750 BC until 1 AD
Gult: New settlements until 100 AD
Grönt: New settlements after 100 AD

Kartan ovan återspeglar inte nödvändigtvis något slags konsensus på alla punkter, men den illustrerar som synes en mer långsam spridning under loppet av nästan ett årtusende, vilket jag tror är mer i linje med hur det gick till.

Dialekter/språk kan fortsätta vara ömsesidigt begripliga under lång tid sålänge de har kontakt med varandra. De förändras hela tiden men poängen är att de ofta förändras åt samma håll. De germanska språken som talas i Sverige, Danmark och Norge är utmärkta exempel på detta. De var ömsesidigt begripliga för 2500 år sedan, de var det för 1000 år sedan och de är det idag. Språken har givetvis förändrats en hel del under den tiden men eftersom de alltid har funnits viss kontakt har de ofta förändrats i samma riktning och därför behållit sin ömsesidiga begriplighet.

Sen har det nog ofta funnits stor dialektal variation som inte lämnar några spår till eftervärlden. Alla germansktalande hade naturligtvis inte lika stor kontakt med omvärlden. Vissa grupper måste ha varit mer isolerade och utvecklat ganska säregna dialekter. Men det är ju inte deras språk som sedan låg till grund för de moderna germanska språken. Det ligger lite i sakens natur att de språk som spridits och lett fram till dagens språk är de mer utslätade standardspråk som använts av talare som haft större kontakt med utomstående. Så tiden tenderar att dölja de dialektala skillnader som fanns förr.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Markus Holst » 28 mar 2014 17:58

Din karta visar att de germanska språken spridits från Norden. Är detta en rådande uppfattning? Jag har alltid tänkt att de kom från, tja, Elbe-Rehn-området.

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 03 nov 2009 05:14

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Daniel Eriksson » 31 mar 2014 23:54

Markus Holst skrev:Din karta visar att de germanska språken spridits från Norden. Är detta en rådande uppfattning? Jag har alltid tänkt att de kom från, tja, Elbe-Rehn-området.
Delvis är det här väl en fråga om definitioner. Enligt Don Ringe är det osannolikt att urgermanska talades tidigare än c:a -500 (2006, s. 67). Den tidpunkten motsvarar ju de röda och delar av de skära fälten på kartan. Om något språk spreds från de röda fälten till de skära var det alltså förmodligen inte urgermanska sensu stricto. Däremot skulle naturligtvis en föregångare till urgermanska ha kunnat spridas den vägen (och en sådan skulle i och för sig också kunna var mycket lik urgermanska).

Benjamin W. Fortson IV tror jag ligger nära communis opinio, och hans beskrivning av urgermanskans utbredning passar in på kartans röda fält och åtminstone de norra delarna av de skära fälten.
Archaeological and linguistic evidence suggests that speakers of Common Germanic lived in northern Europe in the first half of the first millennium BC, primarily in southern Scandinavia and along the coasts of the North and Baltic seas, in an area stretching from the Netherlands in the west to the Vistula River in the east, in what is now Poland. (2010 [2004], s. 338)
Men ett intressantare svar på din fråga skulle förstås, om det går, istället beskriva spridningen av urgermanskans föregångare.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Karsten Krambs » 02 apr 2014 09:21

Daniel Eriksson skrev:Men ett intressantare svar på din fråga skulle förstås, om det går, istället beskriva spridningen av urgermanskans föregångare.
På en anden tråd forsøgte jeg at opstille en teoretisk tidslinje over det germanske sprogs oprindelse.

viewtopic.php?f=24&t=42145&start=90#p661649

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Karsten Krambs » 02 apr 2014 15:09

Markus Holst skrev:Din karta visar att de germanska språken spridits från Norden. Är detta en rådande uppfattning? Jag har alltid tänkt att de kom från, tja, Elbe-Rehn-området.
Ifølge min undersøgelse og link stemmer det meget godt -

"Proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 500 f.Kr.(?) til 100/200 e.Kr. Alle de germanske sprog er udviklet fra proto-germansk. Udvikler sig til proto, -nordvestgermansk og -østgermansk. Nogenlunde enighed om, at urgermansk udvikles i de nordtyske områder og sydlige Skandinavien".

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 03 nov 2009 05:14

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Daniel Eriksson » 03 apr 2014 14:26

Markus Holst skrev:Din karta visar att de germanska språken spridits från Norden. Är detta en rådande uppfattning? Jag har alltid tänkt att de kom från, tja, Elbe-Rehn-området.
Svaret verkar alltså vara att de germanska språken spreds från ett område som mycket riktigt inbegriper Elbe-Rhen men är större än så, nämligen det område som Fortson beskriver ovan: urgermanskans utbredningsområde.

Utan att motsäga Fortsons beskrivning, går Paolo Ramat ytterligare ett steg längre tillbaka i historien och redogör för utbredningen av urgermanskans föregångare; låt oss kalla den förgermanska. Förgermanskans utbredningsområde inkluderade i så fall, enligt Ramat (som i sin tur stöder sig på Claus Jürgen Hutterer), till skillnad från urgermanskans, inte Rhen-området, utan sträckte sig till Elbe:
The original homeland of the Germanic tribes (Germani) may be identified as the southern part of the Scandinavian peninsula, Jutland and the southern shores of the Baltic, between the rivers Elbe and Oder (1998, s. 381)
Förgermanska talades alltså på ett område som i stort motsvarar kartans röda fält (möjligen minus de röda delarna väster om Elbe).

Källor
Fortson, Benjamin W. (2010). Indo-European language and culture: an Introduction. Andra utgåvan. Chichester: Wiley-Blackwell.

Giacalone Ramat, Anna & Ramat, Paolo (red.) (1998). The Indo-European languages: Edited by Anna Giacalone Ramat and Paul Ramat. London: Routledge.
Senast redigerad av 1 Daniel Eriksson, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Markus Holst » 03 apr 2014 14:31

Då en dum fråga: Var förgermanska ett germenskt språk?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Karsten Krambs » 04 apr 2014 08:38

Daniel Eriksson skrev:Förgermanska talades alltså på ett område som i stort motsvarar kartans röda fält (möjligen minus de röda delarna väster om Elbe).
De tidligste inskriptioner med evt. proto-runer, der er fundet - er i området Slesvig-Holsten nord for Elben.

I Meldorf, Dithmarschen er der fundet en fibula dateret til perioden ca. 50-100 e.Kr. Med punktteknik er der påført en inskription med fire tegn, der vurderes som proto-runer, runer eller latinske bogstaver. En translitteration af teksten kan enten være »iþih« eller »hiwi«. Et andet eksempel er en inskription på et potteskår fra Osterrönfeld i Rendsburg (51-100 e.Kr.) ligeledes i Slesvig-Holsten, hvor translitterationen kan læses som »r-w«. Begge fund er et klart bevis på, at et vist niveau af læsefærdighed opstod i Nordtyskland i løbet af det første århundrede efter Kristi fødsel.

Kilde: Runes and their secrets, Stoklund, Marie, Chronology and Typology of the Danish Runic Inscriptions, 2006.

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 03 nov 2009 05:14

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Daniel Eriksson » 04 apr 2014 12:42

Markus Holst skrev:Var förgermanska ett germanskt språk?
Om man ska vara sofistisk var det kanske inte det. Enligt en vedertagen definition av germanskt språk härstammar väl nämligen ett sådant från urgermanska. Som jag använder ordet, är förgermanska helt enkelt ett språk som utgjorde ett direkt förstadium till urgermanska, ur vilket det senare gradvis utvecklades genom långsamma förändringar. Ramat använder inte någon motsvarande beteckning. Min tanke är att det inte vore helt rätt att använda termen urgermanska för ett språkstadium före c:a -500, eftersom ett urspråk i snäv bemärkelse avser närmsta gemensamma stammoder.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Markus Holst » 04 apr 2014 15:52

Vilket betyder, att om fler protosyskonspråk till urgermanska hade haft levande ättlignar så hade inte urgermanska hetat urgermanska. Då hade förgermanska hetat urgermanska. Och när alla glömt att det talats gotiska så kommer inte längre urgermanska vara urgermanska. Då kommer en senare dialekt vara urgermanska? OK. Fattar :)

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 03 nov 2009 05:14

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Daniel Eriksson » 04 apr 2014 18:32

Ja, typ. Sedan är det kanske mindre lyckat att germanerna, enligt definitionen, inte talade ett germanskt språk... Det går väl bra att använda alternativa definitioner också; det viktiga är ju inte vilka termer vi använder.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 279
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Ephraim » 11 apr 2014 20:17

Ska sägas att jag egentligen inte är alltför insatt i arkeologi. Språkhistoriska framställningar brukar ofta inkludera något stycke som tar upp frågan om protogermanskans geografiska hemvist men de är inte alltför utförliga. Mitt intryck är ändå att det finns något skiftande uppfattningar om utbredningen, i synnerhet kanske om huruvida Skandinaviska halvön hör dit. Detta är lite skälet till att jag ovan skrev att kartan inte nödvändigtvis återspeglar konsensus. Att hela eller delar av Jylland ska räknas till det protogermanska utbredningsområdet verkar dock vara relativt säkert.

Ringe, som har hänvisats till tidigare, ger en geografisk angivelse som väl i all sin vaghet motsvarar något slags konsensus.
Ringe, 2006, s. 214 skrev:We can also say with reasonable confidence that PGmc was spoken in and around Denmark a few centuries earlier than the Zeitwende, but probably not earlier than about 500 bc (cf. de Vries 1960: 45–9; Mallory 1989: 84–7).
Mallory, som Ringe hänvisar till, skriver
J.P. Mallory, In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth, 1989, s. 86–87 skrev:The area demarcated by the historical and linguistic evidence back to the first century B C has provided archaeologists with an independent sense of security in their identification of the earliest Germanic region. Continuity of settlement and culture can be clearly observed from the initial historical emergence of the Germanic tribes in the first centuries AD back to the Iron Age Jastorf culture. This culture, appearing about the fifth century BC, was the dominant Iron Age culture of Northern Europe and the continuity of its settlements, cemeteries, and distribution accords well with the historical locations of the earliest-known Germanic tribes. Consequently, the Jastorf culture and probably the neighbouring Harpstedt culture have provided Germanicists with a generally agreed-upon Germanic homeland. This also finds reinforcement from the linguists who suggest that those sound changes that transformed a late Indo­ European dialect into Proto-Germanic probably occurred about 500 BC.
Vad jag förstår utvecklades Jastorfkulturen ur den nordiska bronsålderskulturen (vilket faktiskt också illustreras av kartan ovan). Den materiella kulturen bör också ungefär motsvara utbredningsområdet av en indo-europeisk dialekt som kan beskrivas som preprotogermanska (eller förgermanska). Följande karta från Wikipedia beskriver den materiella kulturens utbredningen 1200 f.kr.
Bild

Följande område motsvarar materiella kulturer i Nordeuropa under förromersk järnålder, ungefär 4:e till 1:a århundradet f.kr.:
Bild
Området längre söderut som är markerat med magenta motsvarar Jastorfkulturen (Mallorys karta som nämnts ovan inkluderar hela Jylland i den kulturen), medan det röda längre norrut motsvarar en nordisk förromersk järnålderskultur.

Jag tror inte att det är så säkert att protogermanska är kopplat enbart till Jastorfkulturen. Det kan nog ha varit så att protogermanska faktiskt talades över hela det färgade området. Givetvis måste det ha funnits en hel del dialektal variation över området men tiden har som sagt en tendens att jämna ut sådana skillnader.
Daniel Eriksson skrev:
Markus Holst skrev:Var förgermanska ett germanskt språk?
Om man ska vara sofistisk var det kanske inte det. Enligt en vedertagen definition av germanskt språk härstammar väl nämligen ett sådant från urgermanska. Som jag använder ordet, är förgermanska helt enkelt ett språk som utgjorde ett direkt förstadium till urgermanska, ur vilket det senare gradvis utvecklades genom långsamma förändringar. Ramat använder inte någon motsvarande beteckning. Min tanke är att det inte vore helt rätt att använda termen urgermanska för ett språkstadium före c:a -500, eftersom ett urspråk i snäv bemärkelse avser närmsta gemensamma stammoder.
Jag skulle hålla med dig om det inte är korrekt att kalla språk som talades innan urgermanska/protogermanska för germanska språk, även om de faktiskt skulle komma att utvecklas till sådana.

Tyvärr råder dock viss begreppsförvirring kring termerna förgermanska/pregermanska då dessa dels kan användas som du använder dem här, för att avse det språk som skulle komma att utvecklas till protogermanska, dels för att avse det troligen icke-indoeuroepiska språk som talades i området innan föregångaren till de germanska språken spreds dit. Jag tror att den senare användningen är den vanligaste faktiskt.

Ofta skiljer man de två betydelserna åt genom att reservera begreppet förgermanska eller pregermanska (eng. Pre-Germanic) för att avse det icke-indoeuropeiska språket. För att avse föregångaren till protogermanska får man använda det lite mer omständliga preprotogermanska (eng. Pre-Proto-Germanic). Möjligen kan man på samma sätt använda förurgermanska men det har jag aldrig sätt (tyska Vorurgermanisch får dock några träffar på Google).

Samma förvirring i terminologi finns på andra ställen. Termen Pre-Greek har jag sett användas om ett förstadium till protogrekiska (Pre-Proto-Greek). Men det språk som Beekes kallar Pre-Greek är inte alls ett indoeuropeiskt språk.

Jag tror jag övergick från att använda prefixen ur- och för- till proto- och pre- dels därför att de senare har mer etablerade förkortningar, och dels därför att det verkar finnas störe tradition av att kombinerade de senare.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Markus Holst » 11 apr 2014 21:19

Intressant, detta. Jag gissar att det är svårt att veta något exakt om detta, men fråga kan man ju alltid.

Urgermanska ersatte ett icke indoeuropeiskt språk. Hur kom då indoeurpoeiskan hit, som senare blev germanska? Kan det ha kommit fläckvis som någon lingua franka av ett sydligare indoeuropeiskt språk? Detta lingua franka bildade ett pidgin som blev germanska, eller hur tänker man? Vilka teorier finns?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: "Germanska" Språket

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 12 apr 2014 10:38

Markus Holst skrev:Vilka teorier finns?
Det har nog funnits ganska många teorier. Germanskan sägs vara enklare till sin karaktär än andra indoeuropeiska språkfamiljer, vilket kan hänga samman med funktion som lingua franca. Den har vissa saker gemensamma med keltiskan, och andra saker gemensamma med slaviskan, och en del egna företeelser.

En skojig teori som dyker upp ibland, är att germanskan skulle ha ett delvis semitiskt ursprung, i form av kontaktspråk mellan sydliga handelsmän från Medelhavet och diverse nordeuropéer. Den teorin brukar dock vanligen nedsablas av sina motståndare. Tanken är nog annars inte så orimlig, enär Sydskandinavien var nära knutet till östra Medelhavsområdet under bronsåldern, och åtminstone en av de nordiska gudarna var semitisk.