Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av oilc » 07 aug 2011 22:11

a81 skrev:
oilc skrev:Men självklart använde anhöriga inte titlar. Inom adeln har jag visserligen hört exempel på systrar som sade "Min Herr Bror" i stället för förnamn.
Jo, men man duade nog inte föräldrar och äldre släktingar, utan sade troligen i stället "har pappa köpt...", "har mormor läst...", etc. Jag skulle gissa att det var först under 1900-talet man började dua föräldrar och äldre släktingar. Denna förändring måste ha kommit tidigare än den generella du-reformen, men inte så mycket tidigare (kanske mellankrigstiden eller så?). Frågan är om detta varierade i olika samhällsgrupper. Jag antar att det längre fram i tiden var vanligare att inte dua föräldrar och äldre släktingar inom över- och (övre) medelklassen, än bland arbetare, hantverkare, bönder, lägre tjänstmän, etc.
Ja, inom familjen användes nog varken titlar eller du, utan familjetitlar, som ingen annan kunde använda. Intressant vem som egentligen använda tilltalet "du". Inte ens makar använde alltid "du", åtminstone inom adeln tilltalade man ofta varandra med "Efternamn" eller "Make/Maka". Tilltalet "du" var nog vanligast mellan vänner och jämnåriga släktingar.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 07 aug 2011 22:46

Tror också att "du" i alla kretsar användes mellan jämnåriga släktingar och mellan vänner. Bland allmogen användes nog "du" mer än bland adel, präster och borgare. Om man exempelvis ser/läser Vilhelm Mobergs Utvandrarserie så verkar de använda "du" väldigt mycket. Gamla rättegångsprotokoll som har jag läst från mitten av 1800-talet i allmogemiljö ger samma bild. Man titulerade överheten, men kallade varandra "du" (möjligen sade man "far", "mormor", etc till äldre släktingar?). Jag skulle gissa att det var därför "dureformen" slog igenom så snabbt i Sverige. "Vanligt folk" hade, i alla fall på landet, aldrig titulerat/niat varandra i någon större omfattning, jfr:
http://www.dn.se/mat-dryck/etikett/kommentarer-till-du-och-ni-fragan?rm=print skrev:...kronprinsen Gustaf, sedermera Gustaf V, på besök i Dalarna fick höra av en dalkarl att "Här i Dalarna säger vi du till alla utom till dig och far din"...

LinneaChristina
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 22 feb 2011 10:56
Ort: Sollentuna

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av LinneaChristina » 18 aug 2011 19:23

Tack för ytterligare svar! Här kommer ytterligare en fråga:

I vilken ålder började man tituleras mamsell/fröken? Antar att små barn inte titulerades så även om de kom från ansedda familjer? Var det i samband med att de gick fram och även på andra sätt började behandlas som vuxna, eller skedde det tidigare?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av oilc » 18 aug 2011 23:16

LinneaChristina skrev:Tack för ytterligare svar! Här kommer ytterligare en fråga:

I vilken ålder började man tituleras mamsell/fröken? Antar att små barn inte titulerades så även om de kom från ansedda familjer? Var det i samband med att de gick fram och även på andra sätt började behandlas som vuxna, eller skedde det tidigare?
Mitt intryck är att barn faktiskt kallades vid titel dom också, åtminstone av vuxna med lägre status, medan vuxna av samma samhällsklass sade Förnamn utan att säga du, ungefär som de tilltalade tjänare. Arbetarbarn kunde nog få säga du till överklassbarn utan att någon protesterade, men egentligen skulle nog även de använda titel. Men den exakta åldern är jag osäker på. Med riktigt små barn spelade det mindre roll. Barn av olika samhällsklasser kunde fritt få leka med varandra i femårsåldern, något som beskrivits av tex Anna Maria Lenngren. En förändring inträdde någonstans i tioårsåldern, och därefter blev titlarna viktigare ju äldre man blev. Vid könsmogen ålder var det absolut titulering som gällde.

JohnAJ
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 07 jan 2013 00:55
Ort: Skövde

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av JohnAJ » 07 jan 2013 01:00

a81 skrev:
http://www.dn.se/mat-dryck/etikett/kommentarer-till-du-och-ni-fragan?rm=print skrev:...kronprinsen Gustaf, sedermera Gustaf V, på besök i Dalarna fick höra av en dalkarl att "Här i Dalarna säger vi du till alla utom till dig och far din"...
Ha! Humor.
John A. J.

Signaturer äro migh sällan gagneliga. Men iagh antager, att iagh gör ett försök att skriffua en.
--
För att ett budskap i mitt intresse med denna signatur bringa, säger jag: återinför genusen maskulinum, femininum, reale och neutrum.

FredrikR1
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 13 jul 2012 12:36

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av FredrikR1 » 23 jul 2014 22:27

a81 skrev: Skulle också gissa att man använde förnamn hellre än du i vissa fall, men visst tilltalade makar varandra med "du" (tror t ex att de gör det i Utvandrarna). Detsamma bör ha gällt andra hyfsat jämnåriga personer av samma status som kände varandra väl. Jag gissar att barn tilltalade sina föräldrar "mor" respektive "far", alltså "har mor mjölkat korna", inte "har du mjölkat korna".
Jag kan meddela att min mamma som föddes i slutet av 30-talet aldrig sa du till sina föräldrar. Hon sa "vill mor..." "kan far..." o.s.v. Så detta bruk har funnits åtminstone fram till 2001 då hennes mor dog. Föräldrarna hade en liten affär i en småstad.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av Markus Holst » 23 jul 2014 22:35

Så tilltalar jag fortfarande min mamma.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 29 jul 2014 08:52

Jo, min mormor (född i början av 1920-talet) tilltalade sin mamma (min mormors mor, död i mitten av 1970-talet) på ett liknande sätt (osäker om sade "mor" eller "mamma" dock). Precis som FredrikR1s morföräldrar hade min mormors föräldrar affär. Samtidigt vet jag att min mamma (född på 1940-talet) tilltalat både sin mamma och sin mormor "du".

Det skulle vara intressant att veta om detta "titulerande" av sina föräldrar också förekom i arbetar- eller lantbrukarfamiljer... Jag känner inte igen detta från min pappas sida av släkten, där de var bönder, men jag skulle gissa att man även där sade "har far..?", "kan mor...?" om man går lite längre tillbaka i tiden.

Användarvisningsbild
Ro/Lt
Medlem
Inlägg: 120
Blev medlem: 06 mar 2008 19:50

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av Ro/Lt » 20 aug 2014 11:08

Demoiselle förekommer också i kyrkböckerna, http://sv.wikipedia.org/wiki/Demoiselle

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av ERland » 08 dec 2014 15:55

Det här kan kanske vara rätt plats att skjuta in något som min farmor (1906-93) har berättat. På 1920-talet tjänade hon som piga/hembiträde i flera familjer, bland annat en nyrik handelsmannafamilj (tror jag det var). Där var hon tvungen kalla barnen i familjen för "Herr Mikael" och "Fröken Valborg". Det tyckte farmor var löjligt. Det behövde hon inte göra i andra familjer där hon tjänade, utan där var det bara herrskapet i huset hon skulle kalla "Herr" och "Fru", vilket hon inte tyckte var konstigt.

Jag vet inte om det var det faktum att barnen i familjen var yngre än hon själv som gjorde att farmor tyckte att detta var löjligt. Hon var nog också mest van vid förhållanden på landsbygden, där man ju inte hade en sådan tradition: I "Emil i Lönneberga" behöver ju inte drängen Alfred och pigan Lina kalla barnen i familjen "Herr Emil" och "Fröken Ida".

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 dec 2014 08:36

Ett exempel på efternamn

Nu har jag inte följt tråden så mycket, men enligt äldre kyrkoböcker så hade kvinnan sitt ursprungliga namn även efter giftermålet.

Pigor hade sina fullständiga namn i kyrkoböckernas husförhörslängder, mamseller hade liksom pigorna titeln före namnet.

Ex:

OBS: Fingerade namn och födelseår

Husförhörslängden, X socken 1888-95

Anders Edvard Johansson, född 1859, X socken
Hans hustru Lina Maria Jansdotter, född 1867, N socken
Gift 1888
Sonen David 1889
Sonen Gabriel 1890
Dottern Bengta 1891 död 1892
Dottern Bengta 1893

Stefan