Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
LinneaChristina
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 22 feb 2011 10:56
Ort: Sollentuna

Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av LinneaChristina » 25 jul 2011 21:58

Efter att ha läst böcker från 1800-talets England har jag förstått att bland flera systrar i en familj kallades den äldsta vid efternamn (t.ex. miss Smith) medan hennes yngre systrar kallades vid förnamn (miss Anne, miss Mary...).

Är det någon som vet om det fungerade likadant i Sverige?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 25 jul 2011 22:45

Jag kan tänka mig att både fröken Efternamn och fröken Förnamn förekom, men att fröken Efternamn var mycket vanligare. Jag har aldrig hört att man gjort skillnad baserat på systrarnas åldersordning.

Fröken var ursprungligen en titel som endast användes för ogifta adliga kvinnor. 1866 förde Aftonbladet en kampanj om att (nästan) alla ogifta kvinnor skulle tituleras fröken. Frågan är dock när det slog igenom i praktiken. Den största delen av 1800-talet bör alltså ogifta adliga kvinnor ha kallats fröken Efternamn och ogifta borgerliga kvinnor ha kallats mamsell Efternamn. Bland allmogen skulle jag gissa att tilltalet bara var Förnamn.

Se även:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%B6ken
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mamsell

LinneaChristina
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 22 feb 2011 10:56
Ort: Sollentuna

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av LinneaChristina » 25 jul 2011 22:57

Jag kan tänka mig att både fröken Efternamn och fröken Förnamn förekom, men att fröken Efternamn var mycket vanligare. Jag har aldrig hört att man gjort skillnad baserat på systrarnas åldersordning.

Fröken var ursprungligen en titel som endast användes för ogifta adliga kvinnor. 1866 förde Aftonbladet en kampanj om att (nästan) alla ogifta kvinnor skulle tituleras fröken. Frågan är dock när det slog igenom i praktiken. Den största delen av 1800-talet bör alltså ogifta adliga kvinnor ha kallats fröken Efternamn och ogifta borgerliga kvinnor ha kallats mamsell Efternamn. Bland allmogen skulle jag gissa att tilltalet bara var Förnamn.
Tack för snabbt svar! Jag frågar med tanke på en roman jag knåpat ihop, som utspelar sig 1869-1872 och huvudsakligen handlar om de tre döttrarna till en kyrkoherde. Har hittills låtit de tituleras fröken, men då kanske jag borde ändra till mamsell?

Ska jag alltså anta att systrarna kallas vid efternamn åtminstone när man möter dem en och en? Kan man ändå tänka sig att använda sig av ovan nämnda mönster när man möter dem alla på samma gång, för att kunna skilja dem åt?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av Hexmaster » 25 jul 2011 23:30

Intressant iakttagelse! Har aldrig någonsin tänkt på saken. Här står det rätt upp och ner, i all korthet. Utgår ifrån att det finns massor av ytterligare etikett som föreskriver titulaturen i olika perioder, sammanhang, etc. Som vanligt. :-)
In some styles of etiquette, the eldest daughter of a family was addressed on paper simply as Miss Doe, with the younger daughters being addressed as Miss Jane Doe and Miss Rebecca Doe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miss

Mamsell/fröken är mycket bra exempel på hur ords valörer skiftar genom historien; ett ord som sjunkit än mer än "fröken" är "herr" som sannerligen inte användes om vem som helst. Exakt hur de ska användas vet jag dock inte, mer än att det lutar åt det förstnämnda. Här SAOB:s långa, lite svårlästa men mycket nyttiga artiklar.

Mamsell - http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 8/152.html
Fröken - http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 75/69.html

Här blir även mamsellen lite finare i kanten, "titel för ogift kvinna av viss börd" m.m. Vilket skulle passa för ditt bruk.

Vad man kallade vanliga jäntor vet jag nu inte alls.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 26 jul 2011 00:52

Hittade två mamseller i släktforskningen. Det ena fallet gällde min farfars morfars moster Kajsa Olsdotter som föddes och döptes i Hagby socken i Uppland 1801. Faddrarna var: Fru[?] Doctorinnan Wijkman och Mamsell Ulrica Wijkman, Skräddarn Haglund och Klockare drängen Lars Hagstedt [barnets morbror]. Det andra exemplet gäller min farfars mormors bror, skomakaren/skoarbetaren Frans Oskar Qvennerstedt (1851-1920), som fram till 1878 bodde i en fastighet i Stockholm som ägdes av mamsell Sofia Lovisa Södervik.

Jag hittar desto fler med titeln jungfru. Här är några exempel från 1800-talet: Jungfru Fredrica Zigstedt [fadder 1807 i Skogstibble socken, Uppland], Jungfru Christina n.n. [fadder 1808, Fliseryds socken, Småland], Jungf. Cath Godhe [fadder 1811, Fliseryds socken, Småland], Jungfru Christine Fröberg [fadder 1823, Fliseryds socken, Småland], Jungfru Maria ... Fröberg [fadder 1825, Fliseryds socken, Småland], jungfru Anna Katarina Åberg [fadder 1831 i Alunda socken, Uppland].

Kanske titulerades prästdöttrar jungfru snarare än mamsell? Dock är exemplen ovan från tidigare än 1869-1872. Dessutom verkar jungfru på 1800-talet ha varit en titel för lägre medelklass (strax över allmogen i status), så kanske var trots allt mamsell en troligare titel för en prästdotter på 1800-talet?

Sedan kanske tilltalet kan vara annorlunda i talspråket än vad som framgår i kyrkböckerna, där titel Förnamn Efternamn verkar vara vanligt, i alla fall på yngre personer (antar t ex att doktorinnan Wiljman var äldre än mamsell Ulrica Wijkman), där det bör ha varit vanligare med flera syskon med samma efternamn bosatta på samma ställe. Frågan är man man sade titel Förnamn, titel Förnamn Efternamn eller titel Efternamn när man tilltalade ogifta kvinnor på 1800-talet, eller om alla varianterna förekom. Det kanske går att se detta i en romaner som är skrivna på 1800-talet?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av Hexmaster » 26 jul 2011 10:52

Funderar på att tilltala slumpvist valda lämpliga fröken, mamsell resp. jungfru och notera reaktionerna.

Att läsa in sig på texter (romaner, damtidningar à la Idun m.m.) från perioden är ett måste om man ska skriva bok med minsta anspråk.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 26 jul 2011 22:56

Jungfru användes nog mer om "finare" tjänstefolk på 1800-talet. Jungfruarna Fröberg (se ovan) verkar i alla fall ha varit tjänstefolk hos kapten Marcks von Würtemberg i Läggevi, Fliseryds socken, Småland. Jag skulle därför gissa att mamsell eller fröken var troligare titlar för prästdöttrar omkring 1870.

Att läsa tidningar och böcker från tiden är nog ett bra sätt att få en känsla för detta. Frågan är dock om man kan vara helt säker på att tilltalet där stämmer överens med hur folk verkligen tilltalade varandra. För att ta ett modernt exempel, så var det mycket "kommissarien", "ni" och "doktorn" i svenska TV-serier fortfarande på 1990-talet, trots att ingen, eller i alla fall nästan ingen, skulle ha använt något annat än "du" i verkligheten. Kanske fanns det paralleller till detta på 1800-talet?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av oilc » 27 jul 2011 00:48

Så här var reglerna för ogifta kvinnor som jag uppfattat dem:

* Fröken = tilltal enligt lagen reserverat för ogift adelsdam till 1866.

* Mamsell = tilltal för ogifta kvinnor inom överklassen eller medelklassen som inte var adliga. Prästdöttrar ansågs statusmässigt sett tillhöra överklassen även om de var fattiga, och kallades mamsell.

* Jungfru = ogift kvinna ur allmogen. Både jungfru och "piga" användes både som arbetstitel och som en allmän beteckning och tilltal för "ogift kvinna". Allmogekvinnor hade ofta inget efternamn utan ett patronymikon som "Andersdotter".
LinneaChristina skrev:
Jag frågar med tanke på en roman jag knåpat ihop, som utspelar sig 1869-1872 och huvudsakligen handlar om de tre döttrarna till en kyrkoherde. Har hittills låtit de tituleras fröken, men då kanske jag borde ändra till mamsell?

Ska jag alltså anta att systrarna kallas vid efternamn åtminstone när man möter dem en och en? Kan man ändå tänka sig att använda sig av ovan nämnda mönster när man möter dem alla på samma gång, för att kunna skilja dem åt?
Fram till 1866 kallades bara adliga kvinnor "Fröken efternamn". Det verkar ha tagit åtminstone 15-20 år innan man vande sig vid reformen, så åren 1869-72 bör dina prästdöttrar fortfarande ha kallats mamseller.

Man sade "Mamsell efternamn" till dem alla tre. Jag har aldrig hört talas om att man använde den engelska åldersregeln i Sverige. Man använde troligen "Mamsell förnamn" även för den äldsta då man ville skilja dem åt. Om man mötte dem alla tre tilltalas de troligen "Mamsell förnamn" allihop. Men jag är faktiskt inte helt och hållet säker på vilka regler som gällde just mellan systrar, bara att jag aldrig har lagt märke till någon sådan skillnad i Sverige. Kanske någon har hört något annat?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 27 jul 2011 21:12

Mamsell verkar alltså vara den mest troliga titeln för prästdöttrar kring 1870. Jag skulle gissa att mamsell Förnamn, mamsell Förnamn Efternamn och mamsell Efternamn alla kunde användas (verkar så i några äldre texter som jag googlade fram).

Frågan är dock bland vilka (utanför adeln) titeln fröken först slog igenom: stad/landsbygd, unga/äldre, borgerliga-/prästfamiljer, etc.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av oilc » 27 jul 2011 22:55

a81 skrev:Mamsell verkar alltså vara den mest troliga titeln för prästdöttrar kring 1870. Jag skulle gissa att mamsell Förnamn, mamsell Förnamn Efternamn och mamsell Efternamn alla kunde användas (verkar så i några äldre texter som jag googlade fram).

Frågan är dock bland vilka (utanför adeln) titeln fröken först slog igenom: stad/landsbygd, unga/äldre, borgerliga-/prästfamiljer, etc.
Troligen började den icke adliga över- och medelklassen använda titeln snabbt i städerna, medan det gick långsammare på landet och inom den äldre generationen. Den delen av den icke adliga överklassen som umgicks med adeln var nog snabbast att börja använda den för att slippa särskiljas. Reformen användes nog mycket sparsamt utanför huvudstaden på 1870-talet. Då den infördes och tidningarna började använda "fröken" om alla ogifta kvinnor protesterade faktiskt en del medelklassmamseller. En av dem läxade upp en journalist och kritiserade reformen med orden: "Min bäste herre, jag har kallats mamsell i hela mitt liv och ska be att få tilltalas så även i fortsättningen!"

På 1880-talet har jag intrycket att det tycks ha slagit igenom även för arbetarklasskvinnor att kallas fröken. Jag tycker mig minnas bonddöttrar som kallades fröken på 1880-talet. Men det vore intressant att jämföra skillnaderna i region och klass när det gällde att införa reformen. Jag blir gärna undervisad om det, om någon har information!

Den allmänna grundskolan var ju i funktion vid denna tid och där började skolfröknarna tydligen snabbt kallas fröken, något som ju blivit synonymt med skollärare! Gissningsvis bör man där genast ha börjat säga fröken eftersom det var en statlig institution. Kanske har någon hört något närmare om det?

Sedan ska man minnas att unga kvinnor ur allmogen sällan tilltalades med annat än sitt förnamn, även om man aldrig sade "du". Man sade "Har Anna varit och handlat?" "Tycker Anna det?" och liknande. De fattiga tilltalades vid förnamn även om man samtidigt lade in ett avstånd genom att undvika tilltalet "du".

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 27 jul 2011 23:48

oilc skrev:Reformen användes nog mycket sparsamt utanför huvudstaden på 1870-talet. Då den infördes och tidningarna började använda "fröken" om alla ogifta kvinnor protesterade faktiskt en del medelklassmamseller. En av dem läxade upp en journalist och kritiserade reformen med orden: "Min bäste herre, jag har kallats mamsell i hela mitt liv och ska be att få tilltalas så även i fortsättningen!"
Problemet är väl möjligen att prästdöttrarna i frågan antagligen var rätt unga kring 1870.
oilc skrev:Sedan ska man minnas att unga kvinnor ur allmogen sällan tilltalades med annat än sitt förnamn, även om man aldrig sade "du". Man sade "Har Anna varit och handlat?" "Tycker Anna det?" och liknande. De fattiga tilltalades vid förnamn även om man samtidigt lade in ett avstånd genom att undvika tilltalet "du".
Skulle också gissa att man använde förnamn hellre än du i vissa fall, men visst tilltalade makar varandra med "du" (tror t ex att de gör det i Utvandrarna). Detsamma bör ha gällt andra hyfsat jämnåriga personer av samma status som kände varandra väl. Jag gissar att barn tilltalade sina föräldrar "mor" respektive "far", alltså "har mor mjölkat korna", inte "har du mjölkat korna".

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av oilc » 28 jul 2011 01:50

a81 skrev: Problemet är väl möjligen att prästdöttrarna i frågan antagligen var rätt unga kring 1870.
Jag tror absolut att de fortfarande kallades mamseller. Reformen ansågs radikal och de flesta fortsatte att göra som man alltid hade gjort i många år till. Det gick strängt emot jantelagen att som icke adlig låta sig tituleras fröken även om några radikaler i huvudstaden hade genomfört en sådan reform. Det ansåg troligen högfärdigt. På den tiden gick ju också reformer mycket långsammare än nu, när alla vet allt om allt på ett ögonblick genom internet. Även på Dramaten kallades skådespelerskorna mamsell på affisherna fram till år 1881, 15 år efter reformen.

Men självklart använde anhöriga inte titlar. Inom adeln har jag visserligen hört exempel på systrar som sade "Min Herr Bror" i stället för förnamn.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av a81 » 28 jul 2011 15:17

oilc skrev:Men självklart använde anhöriga inte titlar. Inom adeln har jag visserligen hört exempel på systrar som sade "Min Herr Bror" i stället för förnamn.
Jo, men man duade nog inte föräldrar och äldre släktingar, utan sade troligen i stället "har pappa köpt...", "har mormor läst...", etc. Jag skulle gissa att det var först under 1900-talet man började dua föräldrar och äldre släktingar. Denna förändring måste ha kommit tidigare än den generella du-reformen, men inte så mycket tidigare (kanske mellankrigstiden eller så?). Frågan är om detta varierade i olika samhällsgrupper. Jag antar att det längre fram i tiden var vanligare att inte dua föräldrar och äldre släktingar inom över- och (övre) medelklassen, än bland arbetare, hantverkare, bönder, lägre tjänstmän, etc.

LinneaChristina
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 22 feb 2011 10:56
Ort: Sollentuna

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av LinneaChristina » 07 aug 2011 10:05

Vad intressant det här var! Tack för alla svar! Låter som att de är mamseller fortfarande, alltså.

Måste titeln alltid följas av namnet eller kan den stå ensam, för att undvika tjatig upprepning av namnet? T.ex. "Är mamsell Dalin hungrig och vad vill mamsellen i så fall ha att äta?" Och ska det i så fall vara mamsell eller mamsellen?

Kan även finare titlar bytas ut mot hon/han, t.ex. "om frun är trött kan jag göra det här åt henne", eller måste det stå frun varje gång?

Bra idé att läsa gamla tidningar! Något tips på var jag hittar sådana? Idun började ges ut först 1887. Fanns det någon motsvarande tidskrift på 1860- och 1870-talen?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fröken Efternamn eller fröken Förnamn?

Inlägg av oilc » 07 aug 2011 22:06

LinneaChristina skrev:Vad intressant det här var! Tack för alla svar! Låter som att de är mamseller fortfarande, alltså.

Måste titeln alltid följas av namnet eller kan den stå ensam, för att undvika tjatig upprepning av namnet? T.ex. "Är mamsell Dalin hungrig och vad vill mamsellen i så fall ha att äta?" Och ska det i så fall vara mamsell eller mamsellen?

Kan även finare titlar bytas ut mot hon/han, t.ex. "om frun är trött kan jag göra det här åt henne", eller måste det stå frun varje gång?

Bra idé att läsa gamla tidningar! Något tips på var jag hittar sådana? Idun började ges ut först 1887. Fanns det någon motsvarande tidskrift på 1860- och 1870-talen?
Titeln kan stå ensam, man behöver bara säga namnet i början. Man sade mamsell, inte mamsellen; dvs, om man ville vara bildad.

Det beror på vem som tilltalar frun. En socialt jämbördig sade "Fru Dalin" och sedan "ni", en tjänare eller arbetare sade bara "Frun" och sedan "Hon". Egentligen var det nog meningen att man skulle säga frun hela tiden, men det var vanligt att säga "hon" även om det kanske ansågs obildat.

Iduns föregångare var Tidskrift för hemmet, som gavs ut 1859-1885: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tidskrift_f%C3%B6r_hemmet
Senast redigerad av 1 oilc, redigerad totalt 7 gånger.